糖尿病藥物副作用問題？ (第4頁)

chc040
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31樓

2012-11-03 21:01

Lisa_Hsu wrote:
滲透壓變化是很嚴重的事，不可能只有眼球有變化，可以參考有關短時間內喝水過多造成的病變

一種藥吃了短時間內視力衰退，過一陣子變好，但長時間服用，視力還是衰退，很明顯這藥不但沒療效，反而有毒性

奉勸樓主，如果有興趣研究，到市面上找幾本專業的教科書來看看，研究一下統計取樣與計算方式，研究一下滲透壓對細胞的意義，畢竟事關你父親的視力。一些針對藥物效用的論文，藥廠可以花錢買通，但這些傳統基本理論，教科書是OK的。

大嬸說的好像自己很懂人體滲透壓的樣子,偏偏舉了一個"短時間內喝水過多造成的病變"

把血糖濃度對滲透壓的影響和鈉濃度相提並論,正好暴露了自己對生理學的無知.

要不要先去翻翻教科書或google一下人體滲透壓的公式,看看血糖降低100和鈉濃度

降低5分別對身體滲透壓的影響為何再來賣弄？

Lisa_Hsu wrote:
台灣醫藥不分業，醫院公然從藥價差獲取利潤，因此醫師也可能淪為藥廠業代，多充實知識多思考是非常重要的。不喜歡吃藥，多運動也是好方法，也可要求醫師先以運動、減肥為主方式，來幫病人解決問題，還是有些好醫師願意這樣做，就算最後還是要吃藥，至少可以吃少一點

好奇怪喔,大嬸認為吃降血糖藥會傷害視力,只會讓醫師賺藥錢.那美國醫藥分業

很徹底,病人不像台灣吃那麼多藥,為什麼美國因糖尿病引發眼部病變的病人

比例比台灣還高？跪求大嬸解釋一下.

Lisa_Hsu wrote:
家母多年吃藥，最後就是走上視力衰退，行動不便的路，長期吃藥絕對是最悲慘的一條路，讓你慢慢走向癱瘓失智死亡，中間生活品質愈來愈差，能不要走就最好不要走

才有大大諷刺大嬸"信手捏造新病例,週遭親友都不幸"

您就馬上露一手了.但我看過更多病人長期糖尿病服藥控制得宜

生活品質不錯的又怎麼說.只以少數病例就做出推論,這是哪國的統計學??

還是我也可以說:"我認識一位長期餵貓吃生肉的飼主腦殘,所以

大家千萬不能餵貓吃生肉啊."

Lisa_Hsu wrote:
我舉例皇帝內經就是很好例子，上古時代就已詳細研究人從出生到60歲的生理變化，古代研究老人問題的文獻很多，但從未記載消渴病(糖尿病)會引起失明、足部疾病與腎臟病

內經沒寫的就代表沒有?那內經也沒寫老人高血壓和攝護腺肥大,所以代表這兩種

老人病都不存在囉.

Rh

Rh
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32樓

2012-11-03 22:20

Lisa_Hsu wrote:
滲透壓變化是很嚴重的...(恕刪)

滲透壓的變化，請去查糖尿病的急性併發症之一, HHS 或叫HHNK, 其中一個H，就叫高滲透壓....

還有，你還沒回答耶，如果糖尿病眼底病變是因為吃藥引起，那為什麼新診斷沒吃過藥的糖尿病患者的患有眼底病變比例比起沒糖尿病的患者比例要高呢？難道是他們的眼底知道醫師以後要給藥所以先惡化嗎？

Lisa_Hsu wrote:
有老人就會有老人病例...(恕刪)

來來來，拿台灣人口資料就好
http://sowf.moi.gov.tw/stat/month/list.htm
這是衛生署的統計資料，民國63年，戰後29年，台灣剛好65歲的老人不過6萬人口，而過了38年，到了民國101年，剛好65歲的老人激增到257萬人，增加40倍。換句話說，在長年沒戰爭沒飢荒，加上有疫苗有抗生素有各種維生素補充下，台灣老人人口才有辦法衝到全部人口的1/10. 中國過往歷史，能有長達60年沒戰爭沒飢荒的幾乎沒有，所以老人人口比絕不可能像台灣這麼高，甚至有到1%就很多。因此台灣老人的人口數隨隨便便就勝過中國絕大多數時代的老人人口，也因此能看到糖尿病的比例絕對是遠高過中國歷代各時代的中醫師。

更別說另外一點，現代的西醫有病歷系統，所以可以透過同一地區的醫療體系，甚至是健保資料庫，去追溯一個病人的發病過程，但是以往中醫根本沒這東西。你怎麼知道你的併發症是十年前的糖尿病得到的。而且這還得交叉比對才知道。在老人人口不多，加上根本沒病歷系統，不知道有糖尿病這種事是很正常的，因為那是技術未到位。

最後，請你不要含血噴人，我從沒寫過古代中國人沒活到40歲這種話，這是你自己編出來的。我只有寫到中國過往平均年齡不過50歲左右，甚至不到。平均年齡和極端值，在高中的統計就有教，請不要連高中生都不如，謝謝..

glay730719

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33樓

2012-11-03 22:43

Lisa_Hsu wrote:
滲透壓變化是很嚴重的...(恕刪)

家母多年吃藥，我到覺得你應該把家母實際情況與明細寫說來耶，難道你母親吃藥最後還是治不好就往不好的方面思考?
真的了解家母實際上的病變化的問題?
我也在照顧我的家父，但我不會要求醫生能治癒家父，只能希望醫生能延緩家父的病變而已!
因為目前糖尿病在我的認知裡，除了第一期有能力可治好，第二期之後依目前的醫學還是無法達成，但能延緩這是非常有可能性的，家父已得糖尿病25年了，原本血糖都是高於400以上或更高，但經由我細心照顧，現在平均約100~180，雖不是嚴格控制，但病變上比一般得糖尿病的患者更慢了許多。
某些是家人無法幫忙的地方，家人所能給的就是輔助而已!

Lisa_Hsu

Lisa_Hsu
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34樓

2012-11-04 7:40

Rh wrote:
最後，請你不要含血噴人，我從沒寫過古代中國人沒活到40歲這種話，這是你自己編出來的。我只有寫到中國過往平均年齡不過50歲左右，甚至不到。平均年齡和極端值，在高中的統計就有教，請不要連高中生都不如，謝謝.....

Rh wrote:
以平均年齡來看, 民國之前的漢人能活到得到糖尿病的人並不多, 所以中醫在這方面的紀錄多半是屬於"個案觀察"..

這明明是你寫的，說民國之前的漢人能活到得到糖尿病的人並不多

一般人平均是在四十多歲時罹患糖尿病，所以我寫了四十，我承認四十是我擅自加的對你道歉，不過說"漢人能活到得到糖尿病的人並不多"，合理推論就是大部分都在四十之前就死光了

但"漢人能活到得到糖尿病的人並不多"這句話依然是含血噴人，因為"消渴病"在中醫古籍中就有記載，不論病症與治療方法都非常詳細

Lisa_Hsu

Lisa_Hsu
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35樓

2012-11-04 7:57

glay730719 wrote:
家母多年吃藥，我到覺得你應該把家母實際情況與明細寫說來耶，難道你母親吃藥最後還是治不好就往不好的方面思考?.

藥物有毒性，醫界應承認而慎用，不是不能用，但應把它當作最後的手段

但現在許多醫師，動不動就以長期吃藥當處方，遇到藥的毒性一概否認，也不鼓勵糖尿病患者減肥與運動，對食物控制的觀念也是錯的，比如水果是甜的不能吃，不知是幾十年前老舊觀念了，醫師都不進修，還繼續在崗位上要求病人只能用藥物控制，反而是我們得自己找資料，母親身體是有正面反應，但因久病只能部分改善

Rh

Rh
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36樓

2012-11-04 9:15

Lisa_Hsu wrote:
這明明是你寫的，說<...(恕刪)

中文學好一點, "不多"和"沒有"是兩回子事. 我從來沒說過古人不會得到糖尿病 . 但問題是比例很低
糖尿病的盛行率和年齡跟體重有關在工業革命之前的糧食生產效率很差, 加上沒有現代化交通設備, 所以除了少數貴族外, 絕大多數平民都是處於正常或體重不足, 加上民國之前的平均年齡和現在相比又低了至少20年以上( 台灣衝到平均年齡76歲左右時, 老人人口占10%, 可想見當平均年齡只有50歲左右時, 老人人口會少到甚麼程度)

在年齡不夠老和體重不夠重下, 醫過糖尿病患者很少, 經驗不夠是很正常的. 你舉的消渴症, 說句實話, 在現在只能叫高血糖症狀, 治好了古中醫就以為沒事了 .但她沒有做後續10年追蹤, 所以他壓根根本不知道會有慢性併發症, 所以古書不會寫到眼底病變, 腎病變和神經病變, 是很正常的. 因為沒看到就不會寫進去阿.

喔, 對了, 我也問過幾個中醫師, 在中醫體系中根本不存在糖尿病這種東西. 中醫是辨證論治. 要有症狀才去命名. 所以中醫知道的消渴症實際上只能等同於糖尿病中的高血糖症狀. 所以連我服務單位的中醫師，在找中醫關於糖尿病的相關治療時, 也只能找到中醫治療消渴症的紀錄, 找不到後續10年的追蹤紀錄.

還有, 你哪裡看到現代醫學不叫病人運動和飲食控制. 糖尿病共照網的照護制度一直都在鼓勵病人要運動和飲食. 在我們中華民國糖尿病學會的指引中甚至把運動的強度和時間, 減重該減多少通通寫出來. 而水果部分, 在這個版上除了你之外根本沒有人說過水果是甜的不能吃.(ps1) 你自己造出一個虛假的醫師出來說醫師叫病人不運動不飲食控制不要吃水果, 然後再猛攻擊, 這點真的是好笑至極.

ps1: 水果的那篇是有人問說可不可以以水果替代蔬菜作纖維素的來源, 因此有人回說因為水果有熱量, 這樣會造成熱量攝取增加, 結果你就曲解成不能吃水果因為水果很甜. 這點真的很好笑..

Lisa_Hsu

Lisa_Hsu
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37樓

2012-11-04 12:05

glay730719 wrote:
家父已得糖尿病25年了，原本血糖都是高於400以上或更高，但經由我細心照顧，現在平均約100~180，雖不是嚴格控制，但病變上比一般得糖尿病的患者更慢了許多。...

家母得糖尿病近40年，所以不是我們照顧不仔細，20幾年時也與你父親差不多，母親是非常服從醫師的那種人

問題是長期服用藥物降血糖，身體也會做對應的調整，變得懶得自己分泌胰島素，所以劑量會愈來愈重，最後就是打胰島素

胰島素會導致肥胖，加上腳部問題，使得病人運動愈來愈困難。一旦不運動，其他問題會如滾雪球般愈滾愈大，腎臟長期負擔藥物代謝，加上不運動，失眠、情緒等問題開始接踵而來(中醫認為腎主恐，腎不好的人就容易不必要的恐懼)

碰到不好的醫師，就只會開藥，睡不好開安眠藥，憂鬱開抗憂鬱藥，一口氣吃這麼多種藥，交互作用問題沒人關心，反正長期吃藥就是回診與賺藥價差的保證。有了問題，都說是疾病本身造成的就行。而精神科藥物主要影響到腦，長期碰壞腦內代謝平衡，又會更進一步加深心智問題

藥物毒性問題，有研究所會做20~40年的安全性測試嗎?那是不可能的，傷本且會失去商場商機優勢。一旦研究出問題，又會讓前面砸錢做研發的成本血本無歸，安全測試的時間愈短愈好。

利用人工藥物取代天然何爾蒙調節，再怎麼作也比不上人體器官原本細膩的調整，盡可能讓人體恢復原本平衡狀態才是王道

不是說放任高血糖沒關係，看樓主父親案例，很明顯是飲食不節制造成。既然樓主能說服父親吃會讓他視力降低的藥，沒有理由不能說服樓主父親改善飲食多運動，先朝最安全的方向走。而不應該明明吃藥就會有不良反應，還是把這項做為第一考量

Rh

Rh
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38樓

2012-11-05 0:41

Lisa_Hsu wrote:
家母得糖尿病近40年...(恕刪)

1. 糖尿病的併發症並不是良好控制就能避免，良好控制只是降低併發症的發生率，而不是讓併發症不發生。
喔，對了，你還沒回答說為什麼沒吃藥的糖尿病患者的眼底病變比例比正常人高耶，照你理論，吃糖尿病的藥才會造成眼底病變，怎麼沒吃藥新診斷的糖尿病患者居然眼底病變比例比正常沒糖尿病的人要高呢？是因為他們知道以後要吃血糖藥了所以先產生病變嗎？

2. 並不是吃藥讓胰島素功能缺乏。第二型糖尿病診斷初期，胰島素的分泌量就只剩正常人約20%左右，而且經常伴隨分泌異常狀況(該多的時候不夠多，不該分泌太多時反而又太多)，所以長期下來糖尿病患者的胰島素分泌一定會走到沒有的程度，這是疾病的自然過程，並不是藥物引起。所以怪罪吃藥讓胰島素功能下降是倒因為果的作法。

3. 除了Metformin外，並沒有上市40年以上的口服降血糖藥，自然除了metformin外並沒有長達40年的觀察報告。而metformin這顆藥，有使用的糖尿病患者，長期5~10年來說，其心血管疾病和癌症發生率還可以比起不服用的人要來的低，這也額外證明了其長期服用的好處(ps1)

4. 要說20~40年的研究，那你所鼓吹的中藥更是缺乏。因為中醫的藥物成分更複雜，加上沒有完整的病歷紀錄。頂多只能觀察到中短期的併發症。所以像是馬兜鈴酸的腎毒性居然還是由西醫師所提出，更不用說中醫在過往長期用汞造成汞中毒的問題，也是西醫引進才知道的。

5. 前面我已經說很清楚了，原po父親的眼睛模糊是因為血糖急速下降造成的。今天就算他不識靠吃藥降下來，而是靠運動，喝水，飲食等，一樣會有類似狀況發生。根本和藥物一點關係都沒有。

ps1: 這顆藥早在幾十年前就過專利期，隨便的藥廠都能生產它。加上太便宜了(台灣健保價一顆約1元)，根本沒有廠商想做他的相關研究(做一個研究至少要花上百萬台幣，為了一顆不到1元的藥物做研究，要賣多少顆藥材賺得回來，腦袋清楚一點的廠商都知道不要去做)。而上述我所說的metformin對心血管疾病和癌症預防的好處都是由政府機關贊助的研究發現的，和藥廠一點關係都沒有。

chc040

chc040
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39樓

2012-11-05 11:09

Lisa_Hsu wrote:
胰島素會導致肥胖，加上腳部問題，使得病人運動愈來愈困難。一旦不運動，其他問題會如滾雪球般愈滾愈大，腎臟長期負擔藥物代謝，加上不運動，失眠、情緒等問題開始接踵而來(中醫認為腎主恐，腎不好的人就容易不必要的恐懼)

別再侮辱中醫了好嗎?要反串也要敬業一點.把中醫的"腎"

拿來和西醫的kidney混為一談,這難道也是那個"偽經方派大師"

倪某人教妳的嗎?

說"胰島素會導致肥胖"更是無稽之談,請大嬸先解釋一下為什麼

那些要靠注射胰島素才能活命的第一型糖尿病患都是瘦不拉機

的好嗎?

黃帝內經斷簡殘篇,已無法窺其全貌,但論語倒還流傳著,其中

的一段話:知之為知之,不知為不知.大嬸應該知道吧. ^++^

tpejod

tpejod
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40樓

2012-12-21 15:46

謝謝RH文章中關於糖尿病知識的補充。

因為母親(77歲)得第二型糖尿病已經8年，今年年初血糖控制不好，醫師改為注射胰島素+藥品控制血糖加上外祖父外祖母舅舅都是因為糖尿病併發症而過世。我自己開始上網蒐集糖尿病相關資料，但中文資料不太多，RH若有好的網站可以推薦給大家，又是功德一件。

參考英文的網站，才發現美國對於糖尿病治療的態度與台灣大不相同，美國網站中指出，醫師是給你醫療指示，負起治療全責的是病人自己。藥物或胰島素注射治療+ 飲食控制計畫+日常血糖監測+適當的運動計畫，才是完整的糖尿病治療。在台灣大家好像都將責任推給醫師，一味的強調藥物的療效，都忽略的病人自己對日常血糖控制的責任。