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向Mobile01朋友們做一些H1N1資訊的澄清

danieliememe wrote:


「獨立委員會」,...(恕刪)


不懂獨立委員會的定義就說不懂,舉不出例子來就說舉不出來,坦率承認自己的錯誤有這麼困難嗎?

連一個例子都舉不出來,只會躲躲閃閃、遮遮掩掩的心虛說;
danieliememe wrote:
不懂為何需要特別去舉什麼例子


然後一直重複貼自己說過的話,卻連一個可以支持你看法的資料或例子都舉不出來,看不出來這樣對你的論點有什麼幫助,你該不會以為一直重複貼一樣的話,大家就會被你誤導而不探究客觀的資料了嗎?謊話說一千遍,還是謊話,沒有任何實例支持的想法,那只是一種幻想。

你既然不是法律相關背景出身的,不瞭解獨立委員會的『獨立』定義也不丟人呀,不知道大法官釋字613有特別做過解釋,這是很正常的,大家也不會因此就看輕你,只有不肯坦率的承認自己錯誤才比較丟人吧~

舉例子不重要?到底你講的東西存不存在於世界上,實際的例子就是最好的證明呀,還是那句話,拜託你舉一個符合你定義的獨立委員會出來吧?只要一個就好了。你都一再強調是『基本常識』了,怎麼可能連一個例子都舉不出來呢?
danieliememe wrote:
不懂為何有些人會認為官方機構成立的,就是「獨立委員會」?!
如果你們相信這樣就算是「獨立委員會」,那就不會有類似白色恐怖之類的事情發生...(恕刪)


美國的獨立特別檢察官也是政府聘用的檢查官。
那是只有在特殊事件時才成立的。

敢問,你從字面上要怎麼詮釋他是被政府聘用的事實?

差點忘了講,美國的法官理論上應該是獨立於政府機構。
但是對不起,他的薪水可也是來自於政府預算

你要怎麼解釋這種「獨立」?
ChongYie wrote:


美國的獨立特別檢...(恕刪)


你把美國拿進來討論就有點離題了,歐美法系跟我國採的大陸法系,本來就是兩個不同的系統。

大陸法系國家之檢察官本來就具有司法性及獨立性,美國檢察官受到上級干預個案的程度,遠遠高過大陸法系的檢察官,美國一般之檢察官係由一個經選舉產生之首席檢察官所指揮,具有強烈之政治性格(任何透過選舉的職位,他最想要的是勝選及連任,而不見得是追求真相,我想這點大家可以理解),美國國會有感於其一般檢察官於調查高階官員犯罪時,常受干預,無法獨立行使職權,而認有設特別檢察官之必要。這種東西,在大陸法系幾乎是沒有的,因為我們的檢察總長並不是透過直接民選產生,所以台灣自然也是完全沒有這個東西。

所以這是兩個不同的東西,你把他跟行政體系中的獨立委員會拿來相提並論,基本上是有點牛頭不對馬嘴。

但不管是任何制度下,所謂的獨立,一定都是指不受上級的指揮監督,而不是沒有主管機關存在,他的組成必須要有一個主管相關業務的上級組織來建立,而不是像danieliememe所說:

danieliememe wrote:
有利害關係的單位(如主管機關)所成立的委員會,並不是獨立委員會...(恕刪)


我一直拜託他舉出符合他基本常識的獨立委員會,結果他三推四拖,就是不願意正面舉一個例子,拜託,一個例子就好,連一個例子也舉不出來?還說是基本常識?真是讓我太失望了。
唉呀,這個我知道美國的司法系統跟我國的法律系統不一樣。

不過呢,我只是想舉例說明獨立這個詞,不能夠直接從字面去解釋。

而且,我也認為對一般來人來說要瞭解法系的差異是很困難的,因此就沒有特別考慮
所以就請多包涵,當時沒有特別把不同法律系統的運作考慮進來。
如果人體試驗人數那麼少還打~那乾脆不用實驗了....
加上政府隱瞞副作用資訊敢打沒事的話那恭喜(你可能有7成H1N1防護也有可能變成傅達仁第2).....我是不想當成白老鼠領那5萬塊
我想現在的狀況是,政府把人民當白痴,認為如果公布真相或者說明清楚,會導致民眾不願意施打疫苗.
我想這種心態是一種知識者的高傲與愚昧,如果舉例要拿從軍為例,那我想請問:

1.當兵前跟你說明上戰場的風險,會讓你自願上戰場時鼓起勇氣殺敵,陣亡後家屬為了感到榮要與哀傷
2.當兵前騙你說只是當農夫掃地出公差,結果你發現你的自願變成被迫上戰場殺敵,萬一陣亡家屬感到受騙與委屈.

是選項1的機會大?還是2的機會大?
這就是為什麼國民黨丟掉大陸的原因,因為一批知識份子把人民當白痴,拉農夫去當兵.
當然比不上願意編些朗朗上口的宣傳口號,教育農民的共產黨.
結果腦殘政府來到台灣,依舊腦殘.

我不知道那些知識份子,認為自己受教育所以才聽得懂解釋,才有能力評估接種疫苗的利弊是怎麼回事.
我要明白的告訴你你們,即使我阿嬤沒受過教育也是有能力自己評估利弊的.

看了一下網路以及衛生署戰情室的資料,加上劉小弟的解剖和吳敦義夫人不願意接踵的原因來看.
我懷疑事實的真像,就是本身免疫系統有毛病,例如嚴重過敏,或者跟免疫力有關的器官,腎與肝臟有問題的人,
死亡率跟併發症會比一般人高很多.即使你是因為肥胖與懷孕造成腎與肝臟負擔重的人,也是危險群.

偏偏台灣人過敏兒超多,又很愛用藥搞得腎肝不好,先天有免疫缺陷的人也很多,這樣大家怎麼打得下去?

我想現在真的不是什麼疫苗好壞的問題,而是政府的態度令人懷疑.
如果我家人打疫苗出事了,政府會不會負責?還是說本來打疫苗就有風險,所以請你為社會犧牲,一句話帶過呢?
如果今天你的小孩因為打H1N1疫苗導致手腳麻痺終身受影響,
可是政府卻說本來打疫苗就有可能會這樣,你會服氣嗎?
那我可以不打啊,這又不是法定傳染病強制要打.

現在的狀況就是,大家寧願得了再來吃克流感.
也不願意冒打疫苗的風險,為什麼呢?
那是因為人類的心裡很微妙,如果你有看The Dark Knight,小丑就曾經說過:
就是因為我沒有計劃化大家才會恐慌,如果事先宣布我要做甚麼,大家反而不會害怕.

所以你先告訴軍人上戰場會死,大家就不怕死.
你先告訴員工要裁員10%,真的裁員了才不會爆發大規模抗議.
如果感染了H1N1結果死了,大家會說命真不好,好倒楣.
可是如果打疫苗掛點了,隔壁鄰居就會說:夭壽,死得有夠冤枉,好險我沒有傻傻去打.

政府還是要開誠佈公,把打疫苗可能的併發症,死亡率都交代清楚,沒打疫苗得H1N1的死亡率也交代.
哪些高危險群能不打就不要打,沒打的話要注意些什麼,要不要另外做監控.
小孩容易過敏,有免疫疾病不敢打,是不是大人去打就好?
我相信大部分的人都是想打的,只是不知道自己打疫苗會不會出事.
而且打疫苗的不良反應,施打前能不能先檢驗得知呢?
畢竟打疫苗已經有那麼多經驗,絕對會有統計學上的方法可以知道哪些人不適合打疫苗.

劉小弟現在推測是DIC,台灣前100名感染H1N1的病例,死亡9例裡面就有4例有DIC.
所以敢排除疫苗的問題嗎?不敢!

SORRY STYLE
CryRiver wrote:


看了一下網路以及衛生署戰情室的資料,加上劉小弟的解剖和吳敦義夫人不願意接踵的原因來看.
我懷疑事實的真像,就是本身免疫系統有毛病,例如嚴重過敏,或者跟免疫力有關的器官,腎與肝臟有問題的人,
死亡率跟併發症會比一般人高很多.即使你是因為肥胖與懷孕造成腎與肝臟負擔重的人,也是危險群.
偏偏台灣人過敏兒超多,又很愛用藥搞得腎肝不好,先天有免疫缺陷的人也很多,這樣大家怎麼打得下去?


是我瘋了嗎?衛生署有戰情室,你指的是「國家衛生指揮中心」?免疫有問題的人本來就不建議打疫苗吧?


如果今天你的小孩因為打H1N1疫苗導致手腳麻痺終身受影響,
可是政府卻說本來打疫苗就有可能會這樣,你會服氣嗎?
那我可以不打啊,這又不是法定傳染病強制要打.


你本來就可以不用打,沒人逼你。而且,對不起,哪裡來的終身受影響?目前公佈的資訊都沒看到這樣的狀況,你去哪看到的?我沒說你一定要打,我以及01網友做的只是資訊的澄清。


政府還是要開誠佈公,把打疫苗可能的併發症,死亡率都交代清楚,沒打疫苗得H1N1的死亡率也交代.
哪些高危險群能不打就不要打,沒打的話要注意些什麼,


這些早就公佈啦,雖然沒有打疫苗死亡率這東西,因為沒人知道。這個討論串這麼多人發文,看一下沒那麼難吧


而且打疫苗的不良反應,施打前能不能先檢驗得知呢?
畢竟打疫苗已經有那麼多經驗,絕對會有統計學上的方法可以知道哪些人不適合打疫苗.


直接了當告訴你,不能。你有辦法用統計學找出誰對維他命B過敏嗎?


劉小弟現在推測是DIC,台灣前100名感染H1N1的病例,死亡9例裡面就有4例有DIC.
所以敢排除疫苗的問題嗎?不敢!...(恕刪)


你的邏輯是?因H1N1死亡的有DIC,跟疫苗有啥關係?
從很多人的反應中,
可以發現根本就是照著媒體(不管什麼顏色)的內容走.


"疑似"疫苗致死
===> 其實媒體就是說是疫苗害死的,不過後來都證明不是,你也看不到媒體作後續報導

"終身"癱瘓 ,數十人數百人暈針
===> 媒體沒跟你說,絕大部份其實都很快出院,因為"打疫苗"這件事引起,
也不一定全由"疫苗"引起,不過看不到媒體後續報導

記者專業不足,引用錯誤的資料或是自己解讀錯誤
===> 大街上殺人,還不一定會看到在小巷子內道歉,錯了就算了

對個案大肆報導,連續數天24小時整點都報,疲勞轟炸
===> 大家都在搶新聞,哪有整天都獨家,當然一報再報

搞標題黨,刻意下重標題,誤導方向
===> 看多了,大家心知肚明


大家都說媒體各擁其主,內容不可盡信,記者腦殘,專業不足,專搞製造業,
可是大家又很容易受到腦殘的報導所影響.
不想放任錯誤的資訊在網路上或其他地方誤導他人,
又會被說成政府打手,網軍什麼的,
很悲哀......
之前提的,遲遲都沒有得到答案
只好再重申一次,「獨立」就是「獨立」,凡有利益關係存在的個人或團體怎可能「獨立」審查自己呢?這是基本道理,不懂為何要把「獨立」一詞,透過所謂的「舉例」然後複雜化、甚至是讓人有機會用一些枝節細微來模糊焦點...所以才稱之為基本常識。
(並不是愛一直貼...所以這次就不重複貼囉)

說實話,這些問題,算不上我個人的質疑,算是一般人的簡單質疑,如果連這樣簡單的質疑,都還要被「反質疑」、甚至搬出「舉例」之類的手法,那也只能說,不與置評這樣的行為囉。

話說回來,這些簡單的疑慮,並不是拿來質疑各位網友的
況且很多資訊,在相關單位沒有完全公開的情況下,真不知道各位這樣的捍衛,意義何在?

其實,就算是簡化成疫苗「信心」危機,也僅僅是呼應了「物必先腐而後蟲生」的道理



再說一次,無論提出什麼證據,如果真的還是對國光疫苗沒有信心,請去打諾華的疫苗

這幾天上班還是會遇到零星的新流感患者,絕大部分都是沒有打疫苗的,無聊問了一下原因,大部分都說「大家都說疫苗很危險,媒體也一天到晚報導疫苗打死人」

當我和他們說,你沒有打疫苗,而你現在不幸的染上了新流感,你現在發生危險的機率大約是千分之四,吃克流感目前並沒有足夠的證據可以證實能避免重症或死亡,因此請主動居家隔離五日,全家人都要戴上口罩...

衛教做完後,病患及家屬的臉都綠了(好像說的有點重...

對於國光疫苗有疑慮的人,我想會在網路上發表想法的,心中都已經有了自己的答案,無論另一方怎麼費盡喉舌,提出再多的證據,也沒有辦法改變另一方的想法...

政府團隊的危機處理態度及媒體的嗜血渲染不是一兩天可以改變,也不是這邊討論嘴炮可以改變...

與其在這裡不斷的猜測不斷的爭吵,不如好好面對新流感的疫情,而爭議的事項,事後自然會有答案出來

小弟已經不想再爭論,想打嘴泡的請繼續打,整篇討論串看下來只有越來越無言...

重申一次,請不要指望克流感能帶來多神奇的功效,這波流感雖然不是非常致命的疾病,但其傳染力不可小覷,常常發現一人染病傳給全家的情形,因此請尚未施打疫苗的民眾儘早施打疫苗,如果對國光疫苗沒有信心,可以施打諾華的疫苗。
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