劉小弟解剖出爐：與新流感疫苗無關聯 (第24頁)

SWIMCAT
個人積分：133分
文章編號：17121458

133分

231樓

2010-01-21 21:26

林小布 wrote:
跟那些沒有醫學背景的人是要辯論甚麼 ?

上去還不是各說各話

所以...我們應該照單全收....因為我們都不是學醫的...所以他們講什麼就是什麼!!是這樣嗎??
難怪...衛生署的那些官員老是狀況外....因為他們根本就不知道人民在害怕什麼....
他們根本就不食人間煙火....

正好最近在找一些H1N1的相關資料在研究....
找到了很久之前的一則新聞....是有關前衛生署長...現任國光董事長...詹啟賢的新聞....
是有關政府當年進口一批血友病患者所必須要使用的凝血劑...沒想到凝血劑卻被愛滋病毒污染...
造成當時使用此公司之凝血劑之血友病患者...在不知情的狀況下被愛滋病毒感染....
看看當時的詹啟賢是怎麼說的??怎麼處理的??
http://tw.myblog.yahoo.com/hemophiliatw/article?mid=155&prev=160&next=145&l=f&fid=17

再來對照一下現在...會不會也覺得似曾相似??

xxx168

xxx168
個人積分：743分
文章編號：17121711

743分

232樓

2010-01-21 21:40

看到劉小弟報告出爐我雖不是醫療專業但是看到報告裡的一堆模糊字眼連我也不相信

各位說到等國外檢體報告出爐......
說句難聽點到現在政府還沒給劉小弟家屬檢體沒檢體怎送國外??

大家又可以猜了...
為何法醫採樣檢體時不多採一份同時間送給劉小弟家屬送往國外檢驗??
衛生署到底是在怕時麼??為何不敢給檢體??
是在怕台灣檢驗出來的東西跟國外檢驗出來的結果不一樣??
還是上面有壓力??

看到衛生署這種態度與圖利廠商的心態
真的要勸劉小弟父親如果真的拿到檢體記得要請國外檢驗機構先比對一下DNA看檢體有無被掉包

genome

genome
個人積分：387分
文章編號：17121735

387分

233樓

2010-01-21 21:41

林小布 wrote:
但是一個是槍一個是盾怎麼使用 ? 一個月的治療導致劉小弟的死亡醫院有無責任 ?
個人認為, 這個才是重點。...(恕刪)

請不要混淆視聽!
你的意思是說: 不去追究當初的病因只要追究後面的醫院照顧有沒有疏失
到時全推給後面的醫院就可以了是吧?

就像是:
你在路邊被酒駕撞了送到醫院不治死掉
所以責任是在醫院沒把你救活不用去管撞你的駕駛的責任囉?

postman

postman
個人積分：41分
文章編號：17121748

41分

234樓

2010-01-21 21:42

ChongYie wrote:
jml0026 wrote:
就以B19病毒感染為例好了，劉小弟本身對B19的敏感性如何？是否真的對B19病毒的感染有異於其他正常人的免疫力？這些醫學專家們有先證實了嗎？當然，現在劉小弟死了，無從驗證，但是對這件尚未也無法證實的現象，疾管局的專家們就直接說與疫苗無關，我們這些非專業的人如此質疑，有錯嗎？...(恕刪)

你錯了，因為不是疾管局說無關的。是地檢署說無關的。這兩個單位差很多吧

你們亂批一通，連是誰說無關的都弄不清楚嗎？唉...........

你也錯了…這是三位法醫官說的。不是地檢署說的(他只是拿人家的報告，照著唸)

因地檢署在你們的標準之中也不是所謂的"專家"，它還是要回過頭去找"專家"(一群專門驗屍的專家)!

這樣子按照你的標準來反證你的論述，這樣子行嗎?反之，這裡沒有一個是專家，老是拿出"專家"的東西

來當自已論述的靠山，闡述的論點也是這些專家的觀點。

所以，一下子出現一堆『拿著報告當專家的專家』，總歸一句話:『大家都是專家了嘛?!』

還是套一句某地區首長的名言:

『這是大環境的問題』!

反正什麼事都是『無關』就可以過關了。

爆音、無影像…HDMI

Said

Said
個人積分：57分
文章編號：17122025

57分

235樓

2010-01-21 21:57

SWIMCAT wrote:

看你在講......(恕刪)

不是我講的
根據預防接種受害救濟基金徵收及審議辦法:

...審議小組審議預防接種受害救濟，應依下列救濟項目及認定基準為之：
一、死亡給付：
(一)因預防接種致死者，最高給付新臺幣二百萬元。
(二)無法排除因預防接種致死者，最高給付新臺幣一百八十萬元。
(三)因其他原因致死者，不予給付。
二、身心障礙給付：
(一)因預防接種致身心障礙者，最高給付新臺幣二百萬元。
(二)無法排除因預防接種致身心障礙者，最高給付新臺幣一百八十萬元。
(三)因其他原因致身心障礙者，不予給付。
三、嚴重疾病給付：
(一)因預防接種致嚴重疾病者，最高給付新臺幣一百萬元。
(二)無法排除因預防接種致嚴重疾病者，最高給付新臺幣六十萬元。
3
(三)因其他原因致嚴重疾病者，不予給付。
四、其他因預防接種致不良反應者，最高給付新臺幣二十萬元。

白紙黑字寫的清清楚楚
如果能夠證實與疫苗的相關性<----國內人才濟濟, 前面也有大大提出一些方法驗證, 希望趕快有人去做
一定可以領到的
但是話說誰希望領到這筆錢?

我只是提醒這位大大不要因噎廢食
多一位得H1N1就多一個傳播途徑
自己得就算了
反而還讓身邊的人危險
不是很么壽嗎?

還有回應大大的
不打目前是不一定得
但是萬一大流行就很難說了

genome

genome
個人積分：387分
文章編號：17122059

387分

236樓

2010-01-21 21:59

跟免疫或疫苗可能相關的病變傷害往往都是做解剖也驗不出直接關係的

小弟在前幾天和朋友(也是台灣醫生)在討論的時候是舉這個例子來說明的:
小鼠的Multiple sclerosis (多發性硬化一種免疫導致的神經病變造成癱瘓)模式 Experimental Allergic Encephalomyelitis(EAE)
病理解剖之下只會看到CNS demyelination
(白話一點就是神經細胞的"衣服"被免疫細胞給脫光光了神經細胞羞愧而死)
若不點破怎麼會知道之前老鼠打過這個蛋白質當疫苗 Myelin oligodendrocyte glycoprotein (MOG 會引發多發性硬化的免疫反應)?
因為只有一點點MOG是打在皮下打完後沒多久疫苗就被吸收光了
老鼠打完MOG也要好幾天後才會癱瘓
傷害不會是"疫苗本身"直接，立即造成的
但仍然是疫苗直接造成後期發病的
而且是解剖也檢驗不出來神經病變和疫苗本身有"直接關聯"
因為解剖只會看到神經細胞脫光光死了強盜也跑了根本不知道誰是強盜
如果要抵賴說"打完疫苗沒有立刻出現過敏性休克所以和疫苗沒有關聯" 絕對會成立
反正別的也驗沒傷

至於老鼠的死因? 解剖報告絕對會告訴你是
1. 營養不良餓死的
2. 尿道感染休克死的
為什麼呢? 因為神經系胞死了老鼠癱瘓結果行動不便吃不飽 -> 營養不良
癱瘓還會造成膀胱尿不出來 -> 尿液積留細菌繁殖 -> 細菌性休克

這種免疫/疫苗引起的相關的病變傷害還跟MHC/HLA type有關
不是每一種的inbred strain mouse都會造成CNS demyelination和癱瘓
(白話一點說就是有的人"種不好" orz

)
同理 H1N1若造成免疫反應的傷害也會是一樣的情形
說不定少數的易感病人才會出大麻煩

林小布

林小布
個人積分：12分
文章編號：17122107

12分

237樓

2010-01-21 22:01

genome wrote:
請不要混淆視聽!你的...(恕刪)

我是在混淆啥視聽了

責任歸屬問題不用釐清嗎?

簡直是笑話

所以你的意思是疫苗承擔全面下架

內閣總辭總統下台

然後呢 ?

難道不用釐清後面醫院責任有無嗎?

劉小弟如果原本不用死的呢 ?

簡直是莫名其妙

SWIMCAT

SWIMCAT
個人積分：133分
文章編號：17122299

133分

238樓

2010-01-21 22:11

Said wrote:
白紙黑字寫的清清楚楚
如果能夠證實與疫苗的相關性<----國內人才濟濟, 前面也有大大提出一些方法驗證, 希望趕快有人去做
一定可以領到的
但是話說誰希望領到這筆錢?

我只是提醒這位大大不要因噎廢食
多一位得H1N1就多一個傳播途徑
自己得就算了
反而還讓身邊的人危險
不是很么壽嗎?

還有回應大大的
不打目前是不一定得
但是萬一大流行就很難說了

是的...大家都不想領到這筆錢...但是依你的說法...我相信有小朋友的父母親大概都無法接受....
也請你要了解....這和一個生命有關....不是你講的那麼簡單....
誰要拿自己的小朋友當白老鼠??有人有勇氣敢帶小朋友去打....但是我沒有....
因為我的小朋友沒打過季節流感疫苗....他們小時候也都有一定的過敏反應....
我不想要去冒險....

話說....衛生署對於國光疫苗第二劑的人體實驗數據要到二、三月才會完成....
(和現在要打第二劑的人的時間很接近...難道我們就是人體實驗的樣本數??)
即然如此....請問...現在打第二劑如果出事...又要誰來負責???
還是老話一句....因為動物實驗沒問題...所以打人一定也OK??(真把我們當白老鼠嗎??)

林小布

林小布
個人積分：12分
文章編號：17122307

12分

239樓

2010-01-21 22:11

genome wrote:
跟免疫或疫苗可能相關...(恕刪)

利害...還扯到多發性硬化症

animal model本來就有限制
你拿多發性硬化症動物模式來比感染症的動物模式
我想也差太多了吧

我直接拿疫苗peptide測 binding affinity

測ELISA找cytokine expression
看Tc/Th 分化

我用得著看他癱瘓嗎?

不用動物實驗測也可以抽人血也可以分離PBMC 可以分離T lymphocyte

我in vitro就可以看是不是會引起過敏反應

我說的immunodeficiency有沒有可能

你倒是說說看

我沒有意思說疫苗肯定沒有責任但是醫院好好鱉殺到屎流的話呢?

劉小弟入院後的醫療紀錄有沒有需要受到質疑的部分 ?

kenchu1109

kenchu1109
個人積分：313分
文章編號：17122312

313分

240樓

2010-01-21 22:11

Said wrote:
目前已有判賠的案例是...(恕刪)

人家署長都說跟疫苗無關
是小妹妹自費去檢查所以補助她的。