車架的剛性與輪組的強度 (第8頁)

sturozech1
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71樓

2008-09-04 4:36

嗯~我想應該和平點來探討問題!

不會冒犯!如果這說或許我比較冒犯!抱歉!

CD大回答的很好!

我的觀點與解讀是不同輪組在不同場合下使用

可以發揮它最大效益為重點!

而LW的輪子以低慣量為訴求這也是正確的觀念

高框+不可調整碳纖輻條+(還有其他)

造就了這種輪子設計的特點

高框因為不去特別配重在外圈

斷面的重心會向軸心方向延伸!

反而比小圓框的重心更靠近中心

但是這兩個東西是不同性質的

小圓框比較輕重心在外強度較差

高板框比較重重心較靠近中心強度較好可以用少些輻條

高明的輪組設計者一定會考慮這些變數

做一些多變量分析

取得一個最佳化設計

兼顧各方面

或者要突顯某方面性能的最佳設計解

而因本體重量低+配重向中心集中

造就了LW低慣量的特點

也就會如CD大所言在"一些情況下"有優勢

那基本上LW的輪子適合什麼樣的狀況

大家也有個底了

而另外其實就是因為輪子輕

質量已經接近一個極限時

要再去改變質量這個參數的幅度就小了

所以我才會說慣性輪要突顯"慣性"這個特點配重要在外圍

進而可以改變輪子的慣性!

至於改變的效益如何我不敢說

這要做實驗或模擬才會知道

但一定有改變的方法

我以前就曾經說過，有興趣就去翻翻舊文章

在我的"主觀的感覺"上

有些輪組的慣性域並不只有一個

比如說在20km/hr左右有慣性的輪子

或許在40~45還有另一股慣性

但當然不比專用的慣性輪

不知道是否有人與我有同樣的感受

或許我不是PRO

才會這麼覺得吧

可惜的是國內顯少有這些資料能參考

不知道是廠商不願意測試

還是沒有人想知道

liutuanee

liutuanee
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樓主

2008-09-04 11:26

C.D. wrote:
一路看來熱鬧的好精彩...(恕刪)

A：我從不認為自己是專家---因為我們常會詮釋為專門害人家
這篇文章其實是我自己在騎乘過程中的一些心得---應該是屬於我比較早的作品了
有關於強度剛性這些用詞，可能並沒有明確的定義
也許我的想法只是抒發心中的某種感覺
對於無法身臨其境的人來說----這樣的用詞也許是隔靶搔癢或者莫名其妙
這可能並不是我能掌控的
也許如許多車友在回文中所認定的---認為是分享
這可能比較符合我的想法和心境吧
一直以來我都認為有不同的人從不同的觀點來檢視你的文章，會是好事
所謂三個臭皮匠勝過一個諸葛亮
別人所提出的問題非常可能是一個很好的點，是我們進步的動力
因此不管是在這篇討論串或者---輪子好就轉得久中
我都從別人的評語和建言中學到了不少東西
也在此向認真參與討論的人表示我自己的敬意

我認為討論的基礎是建立在証據和理性之上的
所以只要是能夠理性提出看法的人---我都不認為是攻擊
也期待參與討論的雙方是否在各自的觀點之餘
能夠把看這篇討論的人也帶入了討論之中，因而能有所收穫

之前我的一個朋友騎著COSMIC CARBON去參加比賽
當然這組輪子的慣性和重量都是大家所熟知的
在比賽的過程中，他們的車隊不斷做著攻擊
而他也一直處於領先的位置，不過在最後的五百公尺
情況變了---他已經沒有體力再做攻擊，他的車友也無法殺出
所以在最後的關頭，只能眼睜睜的看著陳智豪殺出拿下冠軍
而他則從領先的地位---一舉掉到了第十名

這是一個真實的故事，也顯示了慣性和重量之間的一些關係
至於對錯問題，其實往往是後知後覺---我把它歸類為選擇
這也許從用途的觀點來看，會有比較正確的解讀

今年三月車展以來，其實我一直很想知道國內的輪組究竟做到什麼樣的層次
因此走訪了不少家做輪組的廠商（包括鋁框和碳纖）
在這些求知的過程中---重量輕、剛性強、慣性好一直是我關心的話題
因此很多原本存在的輪組如EURUS、RACING ZERO都成為比較的基準
而構成輪組的幾個元件，框、輻條、花鼓乃至於編法
都成為我和廠商之間求教的話題
也正因為如此才讓我對所謂如何做出慣性
怎麼樣在輕量的情況之下仍有慣性，只是求輕就一定好嗎？
這些問題有了一些比較粗淺的看法
其實我最期待的是---台灣能做出類似EURUS RACING ZERO或者LW這樣的輪子
也許大家都曾經經歷過，鋁框重量雖然減輕了，但是強度卻減弱了
花鼓雖然降低了重量，但是耐用度卻沒有以前好了這些問題
甚至像我一樣對於何時看到1400公克左右國內做出的好的鋁框輪組充滿期待
這些可能必須從花鼓的做法、鋼絲的拉法乃至於材料問題去討論

BORA的騎乘雖然沒有象LW一樣讓我驚艷但仍然讓我驚訝
因為踩踏過程中它所顯示的強度幾乎不輸給RURUS
雖然這樣的「感覺」可能有些的主觀，但那也是值得探討的所在
也許透過大家的討論---台灣的廠商有一天能做出更好的輪子

也許是多餘---也象CD一樣我重申---這只是我的感想
沒有針對任何人----所以呢戰文可以免了

tp6ck6u4

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73樓

2008-09-04 13:02

劉大師啊

真的建議您不要再回人家的文時用 A: 這樣回啦

通常這樣表示是答案

但是您又說都是你的感想,那就不是答案了啊

這樣容易誤導車友,畢竟您在單車界赫赫有名,您的文章有很大的影響力啊

還有建議您少用看來～好像～應該～可能～大概等用語

這變成都是臆測了啊

小的離題了

～各位大哥請繼續啊

jay18

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74樓

2008-09-04 13:30

sturozech1 wrote:
嗯~我想應該和平點來...(恕刪)

首次的回覆就已經有說明"適當的場合選用合適的輪組就是好的輪組囉!"...

怎麼sturozech1只誇獎CD回答好,不公平,偏心~偏心~偏心~偏心~偏心~偏心~偏心~偏心~

咍咍,開開小玩笑

至於國內少有這些資料能參考?不是很懂要表達的是?

JAY認為這大概跟視野廣度.追求目標不同或被動>主動有關吧...但這也還好呀,國外講求實事求是的科學論證精神,反正這篇所討論的慣性,在上面所附的連結中都已經有實際數據與科學理論佐證,也都是在相同的基準點上,那就足供参考了,國內國外也不是那麼重要了,況且測試產品中也可見國產輪組!

不同類型不同屬性甚至是不同等級價格的輪組,通通攤在陽光下,對消費者對廠商都是很有用的参考!

PS:不知sturozech1方便同意JAY擷取部份討論內容, 整理一下,放到個人BLOG中嗎?很有價值的討論, 謝謝囉!

http://www.xindiancyclist.tw/

liutuanee

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樓主

2008-09-04 13:46

jay18 wrote:
首次的回覆就已經有說...(恕刪)

這一篇中引出了象JAY或sturozech1這樣的好手是令人驚喜的
不知道大家對於如何做出好的輪組有著什麼樣的建議或看法

JAY兄也不要光想著自己的部落格，應該多讓大家看看你的見解

Mobtom

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76樓

2008-09-04 21:39

liutuanee wrote:

A：我從不認為...(恕刪)

哈！
LW、BORA、Racing 0、EURUS剛好都是我現役的輪組，
所以，各位的討論讓我看的興味盎然！

嗯...

有搔到癢處！

另外補充壹點：
同樣的輪組配上了不同的車架，
騎乘起來的感覺會大異其趣，
這也是個很神奇、很有趣的課題。

迎著風流著汗心靈與身體的對話這每ㄧ刻的感動都是上天的恩賜

cuteip2000

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77樓

2008-09-04 22:23

車架的剛性與輪組的強度
我個人認為是相得益彰
之前是SCOTT CR1配上 MAVIC SL
感覺已經很好
上坡平地都很順
感覺SL真是不錯的輪組
後來換了CORIMA 45MM板輪
重量輕了約200G
再加上管胎160磅
平地真的很順
但是一遇到上坡
短上坡還好可能抽一下就過去了
加速性也OK
不過稍長一點的上坡
就明顯感覺全車都在要你的力量
碳纖維車架配上碳纖維板輪
在一般人眼中很棒吧!
可是我就在想
力量是不是都被碳纖維吃光了

直到目前換上鈦合金車架
爬坡就感覺順多了
力量比較能傳到地面了

所以我個人覺得
車架的剛性是佔一個很重要的因素

不過我後來還是決定訂一組LW
實在是太吸引人了
用過的車友都說上坡超讚
還有慣性
真的很神
心裏在想嘴砲較容易吧!
心理因素居多吧!
花了這麼多錢不神一下怎可以呢?
不過我主要是看他的塗裝
真的很素
配上什麼車都好看
所以也就不管什麼慣性不慣性
剛性不剛性
好看就好
又不是要比環法
跟騎的時候不要最後到就好了

計較這麼多
還是看看自己口袋
量力而為吧!
管他那麼多
跟自己車架顏色相配的輪組就是好輪組
哈哈哈
以上我的愚見

sturozech1

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78樓

2008-09-04 23:34

J大如果想要引用非常樂意

(我的文何時也變的有人賞識?玩笑話

)

當然J大也說的不少精采的論點這是不可否認的(褒你一下!哈哈)

基本上我想了解一些東西是

因為目前市面上所有的測試報告

姑且不論主不主觀

都是不同輪組測試

但是同時參予的變數太過多

一個好的輪組

除了輻條形式、編法、輪框、花鼓、重量、空氣動力、配重...等等

都是重點

但是高框造成輻條短或是別的做法(輻條固定點在外圈上)

有時候是牽一髮則動全身

所以有時甚至要探討框與輻條的重量比、或是以比值的方式

做成無因次化的一些參數

進而求得轉動慣量參數、能量參數...之類的

比較好得到最佳化設計

或許說起來很簡單

但是這麼多的變因就必須有輪組廠去願意花錢做研究

最後理想是明確的告訴消費者或是選手

這xx型號輪組適合車架?適合的輸出功率?適合的路線(平路?%爬坡%又坡度範圍?)適合的體重

?

不過也許為了賺錢可能不會有這麼一天

liutuanee

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樓主

2008-09-05 0:00

sturozech1 wrote:
J大如果想要引用非常...(恕刪)

之前在和輪組廠的人溝通的過程中發現
台灣並不是沒有真正熱情，想把輪子做好的人
但是大部分的出資者，往往比較安逸一些
如果有一定的代工客源，那麼就未必會熱中於研發工作

曾經在兩次的車展場合，看到航翊研發出來的怪機司
問他們為什麼要做這些東西時
他們的回答是因為等鋼絲等到出貨都要跳票了
所以不得不尋求另外的突破
雖然那些研發的輪組到真正上市可能還要經過很多的測試
但是這種尋求突破的精神，絕對是進步的原動力
也希望早日能看到這方面真正的突破

sturozech1不必那麼悲觀，還是有人願意花錢做研究
也期待看到大家更多更具體的想法

jay18

jay18
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80樓

2008-09-05 12:19

sturozech1 wrote:
J大如果想要引用非常...(恕刪)

謝謝sturozech1~整理好會附上連結再請你過目一下

了解你的想法,可能蠻困難的,畢竟這些都是研發單位的KNOWHOW,若非本業或是該公司人員,應該也很難一窺這些成果數據,而且控制變因去探討特定因素的差異,出來的數據與實際應用應該會有很大段距離,學術>商業屬實驗室性質的探討~JAY是這樣認為,但能明確的告訴消費者或是選手產品的屬性與定位這是蠻需要的~也期待有這一天

先前有些經驗...

兩組相同花鼓鋼絲的碳纖維輪組,分別使用同廠生產的5cm & 3.8cm框,外圈重量僅差50g,其餘均相同,但騎起來的感受完全不同也天差地遠,最後討論內容也是鋼絲長短的力矩影響.鋼絲頭的固定位置(拉到內圍或外圍).還有輪圈的剖面構型及其物理因素..,這又是另個話題,有時間再討論囉

PS:覺得MAVIC的COSMIC CARBON的設計很聰明,是空氣力學效應與轉動慣性兼具的優質輪組,就看選手有沒有足夠的腳力去駕馭它

對JAY而言,不同產品間可以有可信測試數據,實際騎乘經驗,與有力學概念的人一同討論出明確輪廓,有幸的話可以再跟開發人員作面對面溝通~就心滿意足!

提供連結中的網站接下來的單元還要測試不同輪組間的側向強度?剛性?(英文不好).培林阻抗..這類不同產品間的測試倒是蠻符合市場行為與需求

PS:BLOG中一些不相關的過往討論,可以看看分享看法
http://www.xindiancyclist.tw/viewtopic.php?f=9&t=920

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