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車架的剛性與輪組的強度

其實大壞蛋 Jack sparrow大大的說法是否成立也要依情況而定。

<<
我家隔壁鄰居的淑女車,是鋼管材質
騎起來,剛中帶柔,剛柔並濟,不失沈穩,不拖泥帶水,有點Q度,穠纖禾度,
那個已經有鏽斑的的輪圈,
騎起來雖然有點份量,但慣性頗佳,上坡不失速度,下坡四平八穩.
雖然是家樂福自有品牌,但舒適度上不輸雲豹與lightspeed
>>

文章產生器套入的課題要與實際事物有所共鳴。會上網的讀者不全是笨蛋。

「那個已經有鏽斑的的輪圈」絕對不能「上坡不失速度,下坡四平八穩」,
也不會有人認為淑女車「剛中帶柔,剛柔並濟,不失沈穩,不拖泥帶水,有點Q度,穠纖禾度,」


就以剛剛(9/3) agi_cora大大就說過的話為結:

以下為我個人的看法,大家可公平討論。

一個車架在實驗室裡測試拉力與強度,這只是數據罷了。
當然台灣廠商製做車架的能力很好,數據一定也很好漂亮
,但這能做為吸引消費者選購的最大考量嗎?就我個人來
講不會是最高指標。就算測試文章寫得多神話,其實騎乘
時對我來說也沒那麼重要。每台車、每種零件都有優缺點
,瞭解你所踩的車子當下的強項才是最重要的課題。
所以樓上J大除了批評以外

有其他更好的建設性解說嗎?

可以提出一些觀點讓大家了解一下喔?

您所說LW的輪子重點不在慣性(應該說不只是慣性)

所以他的重點是?

願聞其詳!
在我看來~~~熱心分享的高手~~~比一直潛水的神人~~要值得尊敬多了

而文章0篇回應數2的是不是神人?還是只是來亂版的?

這就有待商榷了,總而言之~認真就輸了~

很多大大願意上來分享自己使用器材的經驗和心得~只是偶爾也會見到經驗和心得和某些人相左或是批評到其他人的愛車的時候,總是會有人跳出來叫著說~要人家提出證據~甚至是實驗室的數據。

其實經驗、心得和感想本來就是偏主觀感受的東西,只是有些大大使用體驗過的器材豐富很多,因此它們的意見會顯得比較有參考的價值。批評真的很簡單,因為神人真的很少,沒有人講話會跟國外權威雜誌一樣有公信力的。
只是呢,還是比只會批評的人的話有參考價值多了。

剛性、強度這些中文文字是真的還蠻抽象的,我相信國外應該是有書籍或文獻是以英文詳細定義的,可惜小弟英文程度也不是很好,所以也只能期待其他人願意分享一些國外測試文章來這邊分享了。

小不懂教大不懂,神人看了或許嗤之以鼻,但是還是很多人十分受用的。
多餘的批評,只會讓一些熱心的人心冷,而一直潛水而已。
尊重彼此的價值觀
大壞蛋 Jack sparrow wrote:
"剛性" and ...(恕刪)


各個車廠在產品上市之前想必都做過相關測試
但車子終究是給人騎的
會找liutuanee大做測試
相信也是認同其過往的經驗及發表過的內容

倒是你改別人文章攻擊別人
又口口聲聲要別人拿出客觀數據出來
不知你的客觀數據在哪兒?
亦或拿不出數據也沒關係
發表一下你'獨到'的見解讓大家增長智慧
sturozech1 wrote:
所以樓上J大除了批評...(恕刪)


個人認為,LW的訴求與優勢不是慣性...."慣性"或許能人志士可以自行查一下教科書,慣性取決於質量

LW主要的訴求是輕量低慣性,具流體力學優勢與力量傳遞模式的創新

要把慣性與LW湊在一起是有些奇怪,兩者間的基礎理論是有些背道而馳的....

一般常人訴求的慣性通常都是要突出正面的,是要慣性好,轉的久~但慣性就猶如兩面刃,可以是助益也可以是負擔

在適當的場合選用合適的輪組就是好的輪組囉!
http://www.xindiancyclist.tw/
請在GOOGLE打「campy shamal ultra 輪組簡易測試心得」,也會有輪組強度比較的簡易心得。


我想就我自己的經驗來分享一下。當然這是我自己的見解。

一:慣性!?

有一天我問了車店老闆,要騎到多少,才會有感覺到慣性的作用。
他說30~35以上。從此之後,我就不會去想慣性這件事了。因為
我後來自身體驗,是到35以上才有慣性作用。

二:外胎尺寸選擇。
再來是由公路車OPEN外胎23C與20C的選擇衍生出的空氣力學
。有車友說,20C跑起來很快,因為他細。還有車友說(開玩笑)
,32C看起來較俱美感,軟硬大小也適中。

查了資料後,發現20C在接觸地面變形後的面積大於23C。那麼
20C的優點在於空氣力學。

三:前輪優勢
車店老闆借了我一顆Shamal Ultra前輪。我與Shimano RS-20
做了速度方面心得如下。外胎都是用GP4000。

Shimano RS-20在爬中社時,要用力氣才能踩到12,但Shamal
卻能輕鬆地踩到並維持轉速。當然掛了Shamal前輪不是掛了動力
引擎。14以上的速度到了兩公里處就維持不了。但最後整體成績仍
有進步29秒。

輪組強度可能因為我都用一樣的後輪,在驅動方面沒有差異處,所
以感受不出來。


總結
========
說了三點自己的看法,還是沒涉及輪組跟車架的關係。因為這真的
是很細膩的感覺,不是每個人都感覺的出來的。不過碼表給你的數
字至少不會錯得太離譜。







モーニング娘。最高!
agi_cora wrote:
請在GOOGLE打「...(恕刪)


感謝agi_cora大大的無私分享…
看了這麼多前輩的分享,突然覺得…
很多器材的微妙感受似乎都要用了才能體會出個中滋味…
然而,大部份的車友,通常只能將有限的銀彈撒在有效率的地方…
所以,前輩的分享顯得更重要…
畢竟要用文字描述出抽象的"感覺"有點難度…
就像藝術工作者要描述"顏色",很難耶…
仍然期待開板大大繼續分享心得…
J大您好!

請問您確定慣性=質量嗎?

慣性不僅僅牽扯質量喔!

不可否認LW部是每組輪組訴求都是慣性

但慣性除了質量以外配重亦是重點

配重越外圍的輪組可以比重的輪組達到相同的慣性

但是重量卻又可以減輕

當然不可否認

一組1700克的慣性輪與1100克的慣性輪比

或許1700克的慣性輪慣性好了許多

但是真正值得探討的不只是重量!

應該說重量減少了約35%

但慣性減少了多少?

又或者是1500克的爬坡輪組與1400克的慣性輪相比

您確定1400克的慣性輪組慣性比較差嗎?

如果1400克的輪組慣性好於1500克的爬坡輪組

那這就是我所謂的重量輕慣性又好的輪組

不可否認您的觀點慣性是兩面刃

但是又輕又強又有慣性的輪組是被需要的

畢竟一般在騎車或是比賽

幾乎沒有全平的路線

重量輕的慣性輪組

在平路站或這平路較多的路線上

當遇到一些爬坡時優勢就很明顯了!
一路看來熱鬧的好精彩


討論任何的器材在論述 好 壞 硬 軟 慣性 剛性 ...... 這些都是沒有標準的“相對“用詞

是誰跟誰比?

產品設計的目的是什麼?

合不合乎自己的需求?

再轉貼一次好了

在 公路競賽 以秒作為進步空間為目標,輪組的 慣性越"低" 性能越"高",

http://www.canecreek.com/Advanced-MOI.html
這個網站佐證了 MOI(轉動慣量) 低比較好

http://www.nimble.net/ 點 technology
這邊說明了輪組不只追求低風阻也在追求低慣量

但同樣的性能放在長途挑戰賽(例如 GV Bike 辦的花東200km ,Randonneurs TAIWAN 的 200,300,400,600Km ),
這些活動,動則數小時,舒適,穩定,可靠,需要適當的慣性就變成一個性能指標
低風阻輪對側風的影響,高剛性框對長途舒適程度的影響,都需耗費較高的精神在“操控“這件事上
這些在公路競賽是 “ 好 “的性能指標到了這樣的場合就變成 “ 不好 “

輪組是這樣,車架也是這樣

單單以車架材質作比較,就好比拿轎車跟旅行車比誰比較會跑一樣
有通則有例外意義不大吧!


另外,
有些鋼絲特殊形狀的設計到底是為了慣性還是為了風阻,我不知道,不敢專斷直言!
輪組剛性高?還是低?這是 “相對 “辭句,體重 95kg 與體重 60kg 所感受的剛性與LT Power 300W vs 180W 一定不同
不論戰,僅就所找到的資料與相關經驗作上述說明。









sturozech1 wrote:
J大您好!請問您確定...(恕刪)


下午打了兩次長篇大論的說嘴文既然都沒成功,原想懶得再回...

哈哈~JAY從沒說過"慣性=質量"呀~換個方式說仔細點好了,質量是影響慣性很重要的參數之一!
當然,如你所說的配重也是重點,這是無庸置疑的!外圈重>中心區重就會產生慣性,慣性要好也是外圈要有足夠的質量,都要講到這麼清楚仔細還真有點累!問題就在於LW的板輪已經輕量到一個極限,到底是有多少質量可以配在外圈?或是LW的外圍與中心配重能產生多少差距?倒是從你的回覆中看到主觀的預設立場...網路的討論果然是很有趣呀~哈哈哈,這樣講如有冒犯,先跟你說聲抱歉,希望你不要介意囉

從頭看到尾,大家都只是有一個說法,一個盡可能符合個人想法或邏輯的說法去說服別人,說來說去也沒人有能力用科學的方式列出數學式或力矩圖來做有根據的論證,說經驗,沒有專業的背景也還是很難讓人信服,倒是你說了些比較實際的技術用語讓JAY頗為佩服,JAY也跟眾多人一樣非本科專業就是愛說一群,充其量只是憑很久以前所學的土木工程.工程力學.流體力學印象,輔以幾年騎車經驗,提出感覺來和各位討論囉!題外話,力學科目大多都是低分PASS呀~哈哈哈,所以也不需要把以下的長篇大論看的太認真呀~~~學有專精的人應該也沒有那時間在這跟大家說來說去吧!

既然話題圍繞在慣性與LW,就來聊聊LW

JAY實在百思不得其解,LW輪組可以跟慣性好放在一起?先前有看過CD提供的連結,低慣性或說低轉動慣量.重量輕是目前輪組設計的主流概念,沒錯!因為要克服的最大問題都是"風阻",擁有較佳的空氣動力效應,可減少功率的輸出,而低的轉動慣量也是其中可以減少功率輸出的因素之一,尤其是起步.再加速或是反應攻擊的時候最為明顯!而LW從他的重量.構型.與製作方式,打造出的是極輕的本體質量與優異的力量傳遞模式的輪組.,JAY也先入為主的主觀認定LW是非常優秀的空氣動力輪組而非優秀的慣性輪組,他在克服風阻的空氣動力效應優勢遠大於他在慣性"大"的優勢,或者也可以說是LW的轉動慣量是很低的,在慣性方面的表現並不出色!這不出色也成為LW使用在公路賽的優勢!

前面也有網友提到有些輪組的慣性是要在30-35以上才會出現,這也符合經驗!時速35以上時的LW和其他慣性大的輪組,JAY想那踩踏的感覺一定是完全不一樣的!個人認為要稱之為慣性輪組或慣性大的輪組應該是要轉動慣量大的輪組才是!好或大只是一個和正負或小的相對詞,在不同比賽類型時優點也可能變為缺點!而在長距離且起伏不斷的公路賽中,LW的空氣力學與低轉動慣性會成為公路賽中的優質首選,但換到ITT呢?需要不斷維持輸出功率不斷踩踏才能維持高速的LW適合嗎?ITT少了公路賽的起步.不斷加速.攻擊等,更需高均速的維持,這時較大的轉動慣量並能克服風阻就雙雙成為致勝的關鍵,既然認為LW是慣性輪組那為何少見LW出現在ITT賽場中呢?要說是廠商贊助因素也可以!那換成三鐵的自由車項目好了,國外三鐵多是在起伏較小的平路段進行,多是在對抗風阻,也還是少見LW的蹤影....

假設輪組的剛性.鋼絲數.花鼓類型都相同,或許你的問題應該是要問1400g的慣性輪(如你說的外圍配重大,也多是需要高板框來達成)與1100g的低風阻輪(LW)要選哪個使用在平路ITT或是三鐵公路項目?一樣都是板框,也都具有良好的克服風阻能力...

因為看到CD都再次拋轉引玉了,那JAY也提供國外測試連結給大家參考,再充實討論內容~要不然還真的你來我往"感覺"說也說不完~希望再聽聽大家的見解,教學相長
連結中所用的數學公式簡單易懂,但在慣性章節只測試0-30KM/H起步時的能量,並未測試35或40以上速度維持時的能量?原因為何就懶得想了,或者大家可以從最淺顯易懂的同類型的板輪哪個轉的久來思考吧,或是比對職業賽場上ITT或鐵人賽大家都選用什麼樣的輪組~畢竟"PRO的感覺"比較具有說服力~哈哈

輪組測試介紹說明
http://www.rouesartisanales.com/article-15441821.html
輪組測試 PART 1-空氣動力效應
http://www.rouesartisanales.com/article-15505311.html
輪組測試 PART 2-慣性
http://www.rouesartisanales.com/article-15988284.html
http://www.xindiancyclist.tw/
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