sampo1108 wrote:
請問你那支眼睛看見...(恕刪)
在我的觀察當中
許多高階廠輪仍是以手編為主
我認為手編輪組沒有不好之處，甚至是多了彈性與貼近
山姆決定走自有品牌才3-4年
這幾年，因投身業界與參展的關係，確實也看到蠻多人努力在經營自己
謝謝你的指教
simonyou wrote:
謝謝您的錯愛，我不...(恕刪)
要不要回應是你的自由，我只是好奇，你之前狂酸燒框保護消費者的說法，
台灣人真好騙，剛好看到這篇文章，想請教你的看法而已，我是覺得討論區
已經變成一言堂，有些人就是要強迫別人接受自己的看法，只要有其他不同看法，
就非得提出證明，就要被質疑到死，像你之前質疑鋁框過熱爆內胎，事實上就是會發生，
所以我覺得航翊這個說法也不見得就是不對，你有你的看法，但不代表其他看法就是錯的，
如果我沒記錯，航翊李總也在版上，只是他願不願意出來講解，我就不清楚了。
另外你舉的例子，那摔死的會是爆胎的ZIPP，還是航翊的?
我親眼看過兩次鋁框過熱爆內胎，兩次不同車友都摔車，爆胎的危險度我認為是大於燒框的，
當然你要拿品質不良的爛碳框爆框來比，也是同樣危險，但我看過幾次大廠牌的燒框，
就只是變形，表面突起等等，所以我覺得航翊的說法有其可信度，至於要不要相信是個人自由，
注意喔，我沒有說你不對，不燒框我也認為是好的，但不代表航翊的說法就是錯的。
svmax78 wrote:
要不要回應是你的自...(恕刪)
對不起
我欠你一個道歉
我把對某人的不屑遷怒到你這邊了
Sorry⋯⋯真心道歉
關於爆胎的問題
1. 高TG不一定都很脆弱，某些公司的高TG原料脆弱不代表全世界沒有更好的材料了
2. 高TG高到幾度跟燒框有相對關係，但不是唯一一個絕對關係，例如準確的RC值跟疊層設計，材料孔隙，還有成型技術等等太多條件會影響
3. 高熱內胎漏氣，很有可能是輪胎廠的品質異常，或是材質沒有達到安全底限，我個人不相信有這麼佛心的輪組公司把輪胎廠的問題攬到自己身上，故意做會燒框的輪圈出來，準備賣多少賠多少
如果真的有這麼佛的公司，這家公司終究會被保固拖垮，就像MadFiber一樣錯估了保固的成本
比如終身燒框保固，有沒有除外條件？因為輪圈終究會因煞車里程而磨損，然後一定會燒框，該品牌是不是任何條件全賠？可以賠多少次？無限次更換嗎？這問題非常弔詭
4. 如果我做不出不燒框的輪組，說要保護消費者而故意燒框，是個不錯的賣點....
5. 說難聽一點的話，如果有人爆胎摔傷了，輪圈廠可以安然渡過。如果有人摔傷說是燒框造成的............那.............就尷尬了.....
就像你說的，沒有對錯，只有個人觀點不同
非常有道理，這點你說服我了
你比seafood還有邏輯
團戰的配合默契比刀劍神域或是youtube上OLG下副本還要好上幾倍
幾位機械及材料力學專家專門坦住大魔王
旁邊的業界或產業學者仔細研究其弱點進行刺殺
再幾位路過的玩家旁邊補刀
其默契真的好過許多OLG的副本玩家
當初也是閒時看著順便吸收知識，畢竟談得不是我的專業，不得置喙
但是越講越是奇怪與矛盾
不認同山姆都是土砲的研究，卻又支持小索的理論與實驗
說著不會使用手編輪，又在其他板支持著小索的輪組
滿認同幾位力學專家的論點
但也會想專家們怎麼這麼有時間提出這麼多論述，而且很不約而同的支持小索論點
甚至能相互呼應
到底誰是師父誰是信徒
而被說是師父的山姆，怎麼這麼長一段都沒有信徒出來說句話咧
最後幾位專家也說明了較相信大廠的輪組產品，甚至也貶低手編輪的評價
而小索也不會跳出來為手編輪市場站聲，還是想著打山姆
真的很難不把這幾位戰將聯想在一起
說真的，市場已經很小，互相有不同論點，兩位不同個性
要兩位合作或許有些困難也不用，但持續網內互打，並不會讓任一方得利
共同做大市場才是方向
兩位都是靠網路行銷的
不需在自己地方寫文時在字裡行間留下模糊暗喻的空間
或是在對方有新產品時發表不指名負面意見
道不同可以不互為盟，但有共同目標時，能有默契，這是格局
如果小索能跳出來支持手編輪，並有著山姆只有我能打的霸氣，我一定給他個讚
日本漫畫裡教很多，相信從小看到大，可注意其精髓啊!!!
共勉啊!!!
simonyou wrote:
對不起我欠你一個道...(恕刪)
1.2點這個牽扯到專業，我不是業內的，但我相信你的說法是對的。
第3點的部分，之前提出這個說法的有提到，他們是專注在減緩溫度上升的速度，
我想應該不是做出會燒的出來，而是做出一個不容易升溫，然後燒框點做到接近爆胎點，
這是我個人的理解看法，至於這個說法正不正確，以及有沒有辦法控制的準確，
可能要當事人現身說法了。至於終身保固，我知道航翊是有的，只要用他們的煞車皮，
非人為故意損壞，燒框終保，我們車隊有好幾組航翊的碳框，目前是還沒聽到有人燒框出保，
至於日後你說的情況發生會不會接受出保?這個要很久以後才會有答案XD
第4點，我相信對於爛廠來說，這的確是很好的話術!所以我一開始沒有想要詢問這個問題，
直到今天看到航翊的報導，畢竟航翊也算叫的出名號的大廠，會這樣說應該不是什麼推托之詞。
我覺得兩種適合不同的人，下坡技術好的，煞車不頻繁，不容易爆胎，適合越不容易燒的越好。
而菜鳥緊張容易按著不放，如果框不燒，而溫度達到爆胎點，因爆胎而摔車，那反而危險。
當然這要在航翊的說法為真的情況下才成立，我無從得知真偽，可能要知情人士才有答案了。
山姆叔叔3746 wrote:
是阿
這件事情是由他開始的沒錯
拿著CHC公佈的側向剛性數據四處嗆聲
導致第二屆剛性數據比測胎死腹中
我個人真的覺得蠻可惜
山姆叔叔，其實仔細看完前後文就會清楚我們當時在討論的是"棘爪設計對輪組剛性的影響"
你說：側向剛性來說棘環確實沒幫助
小索：以治具實測結果，對扭轉剛性也沒什麼幫助
小索是有實測過才會下這結論：
扭轉剛性治具量測
小索還稱讚了一下DT的棘爪設計真的還不錯
不知為何，當時的你很清楚我們是在討論"棘爪對扭轉剛性的影響"
現在的你會誤會我們是當時是在討論"扭轉剛性對輪子的重要性"
這一切真的是因我而起嗎？
而側向剛性對輪子的重要性，山姆叔叔日前有跟車友討論過
文中有相多論述可以參考，有興趣的人可以看看
https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=268&t=5064949
剛性跟體重的相關性，也是國外的評輪，上述文中也提到
小索最多也只是"引用"，說"四處嗆聲"，似乎有點太過
山姆叔叔3746 wrote:
未來請你發言時留意用字遣詞
真的用字遣詞很重要，小索拜託了
關於CHC第二屆輪組性能比測沒能進行的原因
去年小索也跟CHC做過詢問，對方表示相當無奈
CHC就是一個測試單位，當初廣邀廠商做評測的目的
能用標準的機台測試，對輪組的性能下個判斷
也可以跟大廠的輪子做比較，進而得知自己產品不足之處
而在測試前的研討會，條件、規範都講的很清楚
但測試結束後，反而從數據偏低的受測廠商中傳出許多流言蜚語
就連小索都能從同業口中聽到：
請車手試騎明明回饋都很好的，CHC的測試有問題
輪子的剛性不需這麼好……，測試的條件定的太高
CHC就是個依照標準規範提供測試、數據的單位
但總有人想用"個人的體感"凌駕實測數據之上
放話說標準公測單位的數據有問題，如此大的指控
這才是第二屆輪組數據比測胎死腹中根本原因
Anyway，坦白說數據不好就改進！
輪組測試國外十幾年前就在做，不僅公佈各項數據還給你的輪子打分數
同樣的事情在台灣就寸步難行，還會因此被他人惡意重傷
對此小索也感到真的很可惜
ppplayyy wrote:
這篇歪樓真的很好看...(恕刪)
如果您說的其中一位是我。
我只能跟你說，這篇山姆的目的就是針對另一棟樓本來的發言而來。
他偏向某個廠商的行為讓我覺得，哪來的店家這麼不自愛!!
我給了一句不要恣意評論，所以這篇文就因此而來。
所以本人並非你所影射的小索的打手。
他就是因為我講了一句話讓他很不爽，他發這篇文來表現他的專業高強，碳纖沒有祕密。
我也不是甚麼專家，甚至也是公路車新手，我有的自信就是邏輯辯證跟力學的一些底子。
要戰就戰，我還不信我戰不過一個土炮編輪手。
至於你說的信徒，你可以去看看山姆的FB，跟本樓的前幾樓。
後來good886有進來發一篇測試文，當時我還不知道是小索，他們的恩怨之前在ptt有看過。
原由說起來也很單純，我在很早以前就知道白馬大有很多專業文。
我找他的文章來吸收一些公路車的知識，然後發現了小索vs山姆。
自從小索的回文開始，我就開始研究編輪的相關問題，但實際上也只是摸邊而已。
不過對我來講，所有的材料跟結構的原理都是一樣的，包含車架。
所以我依然秉持一個心態，要戰就戰到底，因為土炮終究是土炮。
我個人對於資料尋找跟理解能力還是有相當自信。
在專家面前，我終究是外行。但我還分得出誰是土炮。
如果你認為我在支持小索的理論，其實並也沒有，
因為側剛是普遍的共識，ptt也有相關討論。
我頂多是反對山姆的扭轉剛性說。
那是我從他的FB看到的，山姆宣稱發現扭轉剛性的重要。
他在宣稱一個力學特性的重要。其實很簡單，就是證明出來。
事實上本篇他也無法證明，頂多是上網找一些資料，但依然無法證明。
他只說實務的經驗讓他有這樣的判斷，問題是剛性是勁度是抽象的力學因子，只能用數學去證明。
(我必須說明，他的實務不叫實務，真的是實務是可應用的科學，有相配的理論驗證)
好，他有做很多實驗也沒關係，那有要有一套邏輯說法或自身的資料佐證他的論點。
事實上，我已經在本樓說明這些力學因子怎麼來的。
他還是找不相關的資料來說明，根本就是答非所問牛頭不對馬尾。
完全說明他根本無法透徹所謂力學相關的性質，這非常正常，
因為這不是八堂課或上網找資料就可以學習到的。
我不知道為什麼你會有本文的這些想法，我可以提出一些說法你可參考：
1. 為什麼他宣稱扭轉剛性很重要，卻無法證明?甚至大多說法都指向扭剛不重要。
2. 宣稱碳纖維沒有祕密，卻又被一些碳纖專家打臉。
3. 為什麼驗證GUSTO造假當一回事，對於HASA的造謠跟類T1000碳布說法又不當一回事。
以上3點就是我的結論
事情的根源就是山姆自己無法說明，
最後只會說個人經驗，或是只是在溝通，是表達的問題。
又說自己只是在分享...有時候我真的不知道他在扯什麼...
他自己引發的問題，其中的核心他完全無法切中，
甚至多少還在論戰中幫自己打一下廣告。
會蓋這麼多樓，這麼多人戰他，就是因為他充滿胡說八道。
說清楚講明白，有錯就承認不要在那邊裝，不就解決了? 到底是誰的問題????
至於小索是不是土炮，他光說了側剛的治具要無限剛性就說明他的sense了。
當然，實際上治具的剛性可以做計算，也不是真的需要無限，
必竟側剛試驗本來就不需要很大的力量。
他的blog我印象中有些許論述有力學的錯誤，
不過我認為小索是非常細心實在的編輪者。
我看的小索blog第一篇文章講的就是每根幅條的張力都是不同的，其實我非常驚訝。
真的會差這麼多嗎? 我的意思是shimano的加工水準有這麼差嗎?XDD
但進去看他的說明跟方法，才更讓我驚訝。
沒想到工作室也注重這麼多必要的細節，因此我認為他非常實在。
至於小索編輪的理論，我認為小索是保守遵循大廠普遍的結論。
不過，我個人的看法是這樣，似乎有些廠也沒有把側向剛性拉得很高。
一定有某種原因，不過我不是輪組專家，就不隨便臆測了。
但這是一個事實，側剛可能也只是結果論，因為大廠絕對有能力做有限元素分析跟相關實驗。
有限元素軟體才能做全面的分析。相較於人類，軟體是絕對的理性。
軟體跟數學只會呈現分析結果，不會特別偏愛扭剛或側剛。
尤其是近幾年來，可能10年以來吧，相關BIM或FEA軟體的大幅度進步，相信有相關專業的都很清楚。
我認同側剛的需求，因為會直接影響輪組結構的穩定，
這點山姆說預壓會鬆動已經證明這件事了......
是否要拉得很高，我就不知道了，Jobst是認為夠用就好。
但這是20多年前的說法，現在的機械技術是大幅度進步，可能他的夠用會跟現況有落差。
另外小索一開始引用mavic的圖片說明側向剛性只要量測傳動側，其實我高度懷疑。
因為側剛的需求是兩邊都會發生，而兩邊的編法又不同。
但我是外行，所以就不便回應。結果，小索的說法也是對的。
事實上山姆提到的Jobst的書，裡面已經說了答案XD
我只能說山姆幫我解除了一些對小索的疑惑，科科。
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