豪威 wrote:
我一直以爲 Trail 只影響轉向的穩定度？如果是直綫行駛應該沒影響吧？
被你這你一講,還蠻有道理的. 若是直線行駛長途騎乘,我還是覺得軸距長的車子會比較穩. 但如果是快速並且是頻繁轉向的話,Trail長的就應該會比較穩.
wikiwikiwildwildwest wrote:
謝謝您詳盡的分析。很遺憾的，此分析似乎沒有抓到我之前那篇的重點。
競速型公路車Trail比較短我想這是大家公認的
你說的沒錯，那就讓我們比較一下，不同的車款：TCR vs Diverge 吧。
一、先介紹車款
Diverge 不是一台競速型公路車，這個你之前有研究過，你同意吧。
Diverge 不只不是競速型公路車，他還更加舒適、更適長途，超越所謂的 Endurance bike。
一句話來說，Diverge 這類的 Gravel bike 就是單車界的 SUV，是一種 All-in-one bike。
TCR 已經介紹太多次，不再重複介紹。
光是這樣子介紹，也就是行銷分類(Performance bike vs Gravel bike)，聽起來，這二台幾何一定是天差地遠吧。
二、進入一對一比較
是不是天差地遠，直接比較。
我今年牽了一台 Diverge，為了做 Fitting (Sizing)，自己也做了一些功課，這是當時做的功課。
這是這二款公路車，相互疊放的比較圖。
要清楚分析，就要看整體，除了 Trail，整個車架，乃至於包括輪子，都一起做幾何對比分析。
直接比較就清楚囉，結果是，這二車的幾何，幾乎一模一樣。
自己的車，自己的功課，自己做，對吧，這功課老老實實地做下去，等同於照妖鏡一樣，『天差地遠』就變得一清二楚。
三、真實世界
TCR (2018) -- 我的是 2018，所以拿 2018 的數據來分析，Trail 是 57mm (M)。
而 Diverge (2021) 的 54cm 車架，Trail 是 61mm，是有比較長，但是僅多了 7%。
不過，很不巧的，我的 TCR 是 S，Trail 是 60mm。
所以，這一來一往，二者相差僅剩下 1mm，差距比例縮小到 1.7%，差距更小了。
這裡並不是要強調我個人，而是『真實世界』。
真的在騎車，會非常清楚知道 Performance bike 需要選小一號，這是必須，而小一號的 Trail 通常會拉長。
因此，這要認真下去，結論就是 Trail 長短以及 Geometry，絕對不光是 TCR 這三個字來決定的，也不是光看 Performance 或 Endurance 來決定，要比較，只有一個方式，要深入下去。
四、綜合結論
你還會認為別人只要提到 TCR 的意見與你不同，就是 TCR 邪教徒嗎？
之前也才不過說了 TCR 穩當當，也不過就這樣幾個字而已，也要被你說是比 TCR 邪教徒還不如，害我一時想不開，難過了好幾萬秒鐘，還好後來去騎騎車，才想通過來。
經過了幾萬秒之後，還是幾十萬秒，已經記不清楚，反正，後來漸漸想通了，你是一位比較感性的車友，而且很能夠就事論事，但是，如果您的講話可以再慢一點點，會比較好一些。
維基百科裡面有一篇關於自行車和摩托車動態力學的文章大家可以過去看看。
因為我目前也在忙，所以也沒細讀裡面的文章。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bicycle_and_motorcycle_dynamics
あなたが思うより健康です
事實上很多廠商都是推出所謂的全能車 all-rounder
這次tarmac SL7也是這別強調這點，
表榜one bike to rule them all!(請去看他的廣告，這句話起碼出現了N次)，
ridley的空力車noah fast，實際也是有標榜是all-rounder
這就好比買車，原本流行房車，但是大眾追求大空間，所以變成suv賣得好
有了suv後，又覺得不夠靈敏，想要跑車的性能，所以就又蹦出了運動休旅，
你會說，想競速，請買跑車
想長途，買露營車(？)
想翻山越嶺，吉普車
但事實上很多人就是會選擇四不像但是各沾一點的運動休旅，
因為生活上的運用往往就是處於常態分佈，每個需求各佔65%-80%
這就是一個比例與取捨的問題，
而對於一般大眾來說，
不需要極致的某一種特別的性能，
TCR定位就是一個比較偏向爬坡的all-rounder
事實上MY21款的確加強了空力，同時舒適性也有增加
回到主題TCR穩不穩，trail絕對是因素之一，但是重心位置等等其他因素的影響也是不小，
Defy之所以更穩定，是因為五通位置也比較低，重心越往下也越穩定．
我自己是騎2014的TCR，個人是覺得真的不穩，太靈敏
下坡好像往下墜一樣，重心比較高也比較往前(所以下坡最好屁股要離開椅子，放在椅子後）
今年MY21車款去試騎時候，老實說真的是出乎意料的穩定，
當然還是比不上defy，但對我來說這個穩定度足夠了
而且其實官網上標示的很清楚
TCR適合：
單日里程130 -190KM
爬升高度>= 500M
總爬升里程>= 60KM
也就是說190KM以內，TCR的舒適度是堪用的，
以環島來說，通常單日也是在100-1500KM之間，
TCR當然也還是OK，但是絕對沒有defy舒服，因為連日騎車消耗還是會累積的
但是問題是一般人不會天天在環島，就算是北高或是雙港大概一年就是一次或兩次．
平日出遊大概100-130KM左右，對這樣的人來說TCR就是一個不錯的選擇．
全能並不是每項能力都S級，而是可以每個方面都能達到一個水準，也許是80%左右
以能力值來說大概就是:爬S 空:A 舒適:B 這樣的感覺吧．
另外最近也在物色新車，只能說TCR太便宜，
其他廠牌看下來，同樣配本等級至少要多花２－３萬以上，
台灣所得不夠高，多這幾萬塊心很痛，都可以多一買隻iphone了
這才是TCR氾濫的原因吧．
我把您的兩台車，按照您所敘述的size，互相比較:
(我應該沒有又錯弄成Diverge Expert E5 EVO，兩台不同類型的車取同一個名字真的很糟糕...)
當初看您的圖片，最醒目的就是龍頭高度上的差異。從stack數值上看您的Diverge比TCR高出6.3公分，這大概是六個墊片的差別。有些騎士拿掉一兩個墊片就能感受到騎乘姿勢上的差異，我相信6.3公分您應該能察覺diverge坐姿比較直立。
Diverge的stack跟reach都比TCR高，代表車架本身就比TCR大。車架不同大小有時候很難互相比較。
Chainstay只差兩公分，比我想像中小，可能是圖片中大盤不同大小造成我以為chainstay差異更大的錯覺。Chainstay除了是軸距的一部份之外，像TCR那麼短若裝pannier可能會撞到腳跟 (當然，TCR不用擔心裝pannier因為根本沒有貨架孔)。
軸距差了5.8公分。就像之前幾位大大說的，軸距跟trail一樣對車子穩定度有相當大的影響。
Trail差1mm，很小但還是有差。BB drop差了1.2公分，但如你之前所說這會被胎高吃掉，整體上重心差不多。
整體而言，我覺得這是兩台車架差異相當大的車種。Diverge因stack高坐姿較直，軸距與Trail較長騎乘比較穩定 (不包含stem,握把、胎寬胎壓的差別)。
最後我不認為有誰對誰錯，只是出發點不同。你覺得TCR是競速型公路車Trail當然跟其他競速型公路車相比，而我討厭TCR被行銷成普羅大眾的全能車所以會一直攻擊它的缺點，即使這些缺點是所有競速型公路車的通病。我覺得除非有新的話題，不然沒有吵下去的必要。
nobody009 wrote:
感覺wikiwiki大是對全能車的這詞有點誤解
事實上很多廠商都是推出所謂的全能車 all-rounder
這次tarmac SL7也是這別強調這點，
表榜one bike to rule them all!(請去看他的廣告，這句話起碼出現了N次)，
ridley的空力車noah fast，實際也是有標榜是all-rounder
這就好比買車，原本流行房車，但是大眾追求大空間，所以變成suv賣得好
有了suv後，又覺得不夠靈敏，想要跑車的性能，所以就又蹦出了運動休旅，
你會說，想競速，請買跑車
想長途，買露營車(？)
想翻山越嶺，吉普車
但事實上很多人就是會選擇四不像但是各沾一點的運動休旅，
因為生活上的運用往往就是處於常態分佈，每個需求各佔65%-80%
這就是一個比例與取捨的問題，
而對於一般大眾來說，
不需要極致的某一種特別的性能，
TCR定位就是一個比較偏向爬坡的all-rounder
事實上MY21款的確加強了空力，同時舒適性也有增加
回到主題TCR穩不穩，trail絕對是因素之一，但是重心位置等等其他因素的影響也是不小，
Defy之所以更穩定，是因為五通位置也比較低，重心越往下也越穩定．
我自己是騎2014的TCR，個人是覺得真的不穩，太靈敏
下坡好像往下墜一樣，重心比較高也比較往前(所以下坡最好屁股要離開椅子，放在椅子後）
今年MY21車款去試騎時候，老實說真的是出乎意料的穩定，
當然還是比不上defy，但對我來說這個穩定度足夠了
而且其實官網上標示的很清楚
TCR適合：
單日里程130 -190KM
爬升高度>= 500M
總爬升里程>= 60KM
也就是說190KM以內，TCR的舒適度是堪用的，
以環島來說，通常單日也是在100-1500KM之間，
TCR當然也還是OK，但是絕對沒有defy舒服，因為連日騎車消耗還是會累積的
但是問題是一般人不會天天在環島，就算是北高或是雙港大概一年就是一次或兩次．
平日出遊大概100-130KM左右，對這樣的人來說TCR就是一個不錯的選擇．
全能並不是每項能力都S級，而是可以每個方面都能達到一個水準，也許是80%左右
以能力值來說大概就是:爬S 空:A 舒適:B 這樣的感覺吧．
另外最近也在物色新車，只能說TCR太便宜，
其他廠牌看下來，同樣配本等級至少要多花２－３萬以上，
台灣所得不夠高，多這幾萬塊心很痛，都可以多一買隻iphone了
這才是TCR氾濫的原因吧．
感謝你把TCR在台灣的行銷術語都彙整起來。我會好好收藏這篇，以後再有人問我為什麼這麼討厭TCR，我就拿您這篇出來佐證。
我唯一想要問的是: 假如一家五口想要買休旅車，你會推薦他們買超跑嗎? 然後硬凹說小孩可以坐大腿，祖父母塞後車廂照樣可以一家出遊? 反正一家出遊一年就一次或兩次，平常開超跑是值得的? 而且台北到高雄頂多六小時車廂不舒服但悶不死人?
我認為TCR像超跑一樣 速度S 舒適C 穩定性D 載貨F 安全性F 機能性F 天候因素F off-roadF
Defy 速度A 舒適A 穩定性A 載貨A 安全性A 機能性A 天候因素B off-roadD
Diverge 速度B 舒適S 穩定性S 載貨A 安全性S 機能性B 天候因素S off-roadC
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