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重量 vs. 空力

TONY1978 wrote:
這就可以推理你騎車的習慣屬於:
不上卡重踩 迴轉偏低 速度不穩 起步一定要抽兩下
(恕刪)

你很愛給人側寫耶

不過你還是猜錯,我上卡超過10年了
板上搜尋一下應該能找到不少我以前關於卡踏討論的文章

我的老鋼管鋁車碳車全上卡,就連以前那台MT33改700C我也上卡
卡踏系統用過 LOOK ARC(1)、LOOK KEO(2)、SPDSL(1)、SPD(4)
卡鞋有過五雙,公路車/登山車都有
目前偏好登山車系統,因為雙面好走路,且這個位置的重量對傳動影響較小
比較好的輪組有三個,手編一級(1)、廠輪二級(2)
車衣褲十幾件,吊帶車褲有六件、三鐵連身車衣有一件
碼表有四顆,兩顆有線便宜的,一個噴掉一個壞掉
兩顆無線,一顆美利達被朋友A走,一顆ECHOWELL三千多買來從沒使用過,懶得裝了

迴轉、抽車的相關討論我也參與不少,這些文章也都能找到
這兩種騎法我也都練過,不過目前比較傾向中長途休閒騎
另外,最近減肥中,碳車比較少騎
拿來減肥的鋁車,左邊的SPD踏板培林應該已經爆了,但目前懶得換
有跑過雙北,北中折返(一日400K)
生涯最高戰績是北進武嶺西出走台三北上,有點環半島的味道
另外,我起步不愛抽車,除非停紅綠燈時掛錯檔

還有,我也玩直排輪跟滑板、蛇板
有技術板3六輪板1蛇板2小魚板1
直排輪有14雙,最貴的兩雙是rollerblade的平花鞋跟路跑鞋各一,每雙1萬2
競速輪架有4支,3支三輪110mm,1支4輪100mm
我有點懷疑我玩直排輪的錢已經快追上玩自行車的了

以上,那麼愛側寫,我就寫清楚點給你
CycleFormula wrote:
今年環法一堆人用 26~30 的胎寬,隨便 google 都有
https://www.thegeekycyclist.com/pro-cycling/tdf-road-bike-tires
https://cyclingtips.com/2022/07/gallery-the-tech-tweaks-of-the-tours-day-on-the-cobbles/
https://www.youtube.com/watch?v=DOqt_Hf_88Q&t=404s


簡單陳述一下個人的觀察,使用經驗跟想法,沒有要開戰,請各位見諒。

第一個連結提供了各車隊的輪胎資訊。唯一提到胎寬的是這一句:"They’re available to the general public in tubular, tubeless, and clinchers in 26c, 28c, and 30c widths." 就,一般市售的尺寸是這樣這樣。

第二個連結,重點在環法的石板路段,所以用到30c是必然的。

第三個連結,當初在BikeRadar看到的時候就覺得頗微妙。他們也說了「沒有得到車隊的批准去測量他們想測量的車」,而實際抓來量的車幾乎都是空力車。換句話說,他們的取樣本來就是有偏差的,如果在Queen Stage開賽前後去量各車隊的爬坡車,得到的必然是另外一種結果。

如果以職業賽事為觀察範疇,可以確定的是因為輪框演進的趨勢,23C的胎已經快看不到了。25C-28C算是目前的主流,30C會在石板路段以及若干平路賽段出動。

會用哪種胎寬端看車隊及選手的考量,說現在大環賽25C-30C都有人用,是不爭的事實,但這個全稱的事實背後當然也有許多但書和例外。

舉個例子,一般聽到28C或許會覺得這是偏平路的胎,但本屆環法穿了好幾站紅點衫的Simon Geschke用的就是28C的胎,因為Cofidis用的MCC DX原廠建議的胎寬就是28C起跳。事實上,也是MCC DX的重量表現頗有水準才能這麼玩。我自己有一組MCC DX 32 Tubular,裝在同一部TCR上,同樣的均瓦爬中社劍南路等路段,表現跟CADEX 42 Tubeless差不多。

回到重量,我還是認為「重量」對車廠還有消費者來說仍然是很重要的一環:如果可以做得更輕,那何必要做得更重呢?成本跟技術考量還是優先吧?進入碟煞世代之後,車架跟輪組很難像之前那樣動不動就有重量逆天的產品出現。以輪組來說,如果為了寬胎的優勢,而要我去選擇一組1500克的輪組來搭配,這我絕對抵死不從 XDD 承上,MCC DX 32 Tubular爬坡起來依舊舒爽的原因,我認為1200多一些的重量必定功不可沒啊。

再換個角度講,假設有兩組車架,空力表現一樣,塗裝跟外型一樣帥氣,可是A車架比B車架輕了500克,那會選擇A還是B?

講白一點,哪個車廠推出新車架的時候不會強調「我們的新XXX比上一代輕了OOO克」?有個大洞的新馬洞就不斷強調輕了300克喔。

最後多囉嗦一句,如果怨念大的一些資料可以稍微update一下,論證的說服力就會大幅提高。
CycleFormula

這有四個變量要討論:速率、重量差異、風阻差異、坡度,不過反正都可以算得出來,不是問題

2022-08-05 23:10
Maocrab

說實話,我比較想知道樓主有沒有用功率比較過兩部車在同一個爬坡路段的表現。簡單一點,同樣的均瓦就可以了。

2022-08-06 18:45
Maocrab wrote:
簡單陳述一下個人的觀(恕刪)

28C三環老早已經在使用,這個我也早就說過了
但以往是用於古典賽道的備份而已
今年第五站有規劃石板路,會有人使用寬胎,這也是一早就說過的
寬胎一直也沒上過凸台,這也是事實
這幾年有突破,那很不錯阿

用更輕量的寬框/胖框來減低寬胎重量以及風阻/擾流對傳動的影響
這個前提對車友不可謂不沉重,因為這代表得花很多錢
並且只有這樣可能未必足夠,畢竟低壓的車胎變形問題還在

至於車胎是否越寬速度越快?
我想已經有結論了,顯然並非如此
其他看還要討論什麼的,再說吧
為什麼現在選手用的外胎會越來越寬,除了舒適性外就是空力效果啦。

不是指寬胎的空力效果好,而是因為現在輪框寬度越來越寬

必須要有適合的輪胎寬度跟輪框相配合才可以發揮最大的空力性能

有興趣可以看看下面車狂之家 小索大大的解釋

https://www.youtube.com/watch?v=uOQbwfQoDnw
Maocrab

所以CADEX 42 Tubeless配捷安特自己的胎,那個胎跟框的小小間隙看起來摸起來就是舒服。XD

2022-08-05 14:48
LeonSun.tw

我就是看了這片才想把revolt的40C外胎換成32C的外胎

2022-08-05 15:11
jcchiou wrote:
怨念大可能是根據自己(恕刪)

你沒貼這張圖出來....




這是ZIPP的理論

上面是以前用的高壓窄胎
下面是後來ZIPP出的寬無內胎
在不同的胎壓同樣的負重下
跟地面的接觸面積是相等的

但是因為寬胎跟地面接觸的時間比較短
所以滾動阻力會比高壓胎要來得低

是說我覺得不管是空力還是重量
差那幾%那幾秒又怎樣
巿民組又不會上凸台
全都只是商人的推銷話術

騎車 自己騎爽就好了吧
深究太多只會讓自己心情不好而已

另外 腿力是會進化的
一直把車輕量化 肌力也會輕量化
新的一年也要繼續騎騎騎
Maocrab

所以換更輕的車,最好要裝功率計,這樣才能提醒自己不要讓出力下降。XD

2022-08-05 19:59
我其實很不理解為什麼會拿職業選手沒上凸台來無限上綱寬胎沒有比較快?
職業選手比賽時大家實力相近,要攻擊追擊輪車等,勢必會較著重於加速。

結果就有人拿著職業賽事來堅定地認為越寬的胎不會越快?
的確在職業賽場上越寬的胎沒有越好的競爭力(沒能拿寬胎上凸台)
但不代表非賽事時寬胎(28/32C)的均速會比窄胎(25C)要慢。
拿明朝的劍斬清朝的官?

職業選手目前在比賽時用25C會比28/32C更具競爭力是事實。
ROLLING RESISTANCE實驗裡32C的滾動阻力會低於25C也是事實。
所以職業選手的事實是事實,ROLLING RESISTANCE實驗的事實就不是事實了?


庶民在非比賽時用25C定瓦騎乘會比28/32C快?還沒有人給出答案。
庶民在比賽時用25C騎乘成績會比28/32C優異?還是沒有人給出答案。
你想模仿職業選手但瓦數不如職業選手,就像未達250W的騎空力車效益會低於爬坡車一樣。

請問庶民在比賽或非比賽時用25C速度就比28/32C快了?
或者職業選手在非比賽時用25C速度就比28/32C快了?

※庶民是指瓦力不足250W的平凡人。
拉拉補給讚

實際騎乘會因為路況、風向的差異導致結果失準,所以最客觀的就是拿出科學/數學實驗。結果他們只能接受自己能接受的來仿效職業選手,而不提出庶民應有的速度差異。那我們也不好說什麼,他們開心就好~

2022-08-05 22:01
CycleFormula

心靈馬力阿

2022-08-05 22:14
deleted
拉拉補給讚

同意你,coser真不是貶抑詞,但能不能發揮cose對象同樣較快的速度又是另一回事了。

2022-08-05 22:52
eric62

高框輪組框體本身剛性就比低框高,加上幅條短,效能比低框高很正常.但最後選怎樣的輪組跟胎搭配成自己最終組合,那真的是花錢花時間去慢慢試出來了

2022-08-05 22:57
jcchiou

deleted

2022-08-06 11:16
CycleFormula

現在材料進步,重量差異已經不是重點了,而是在車架設計

2022-08-06 11:25
太多樓,懶得爬

這文章有人讀過了嗎?
https://www.bikeradar.com/advice/buyers-guides/are-wider-tyres-faster/
Skyward0989

所以,有解決上面這麼多樓的爭端了嗎;很多事情,本來就沒有絕對,拿一個絕對值來討論通案,會沒有結論的...

2022-08-06 12:57
CycleFormula

你應該問那個怨念,整串看下來就他自己在那邊說不查資料

2022-08-06 13:35
jcchiou wrote:
讓我懷疑低框輪組存在的必要性.
或許要爬很長或很陡的山路才有優勢吧.


我自己騎車是都選低框輪組啦,鋁框跟碳框都騎25mm的。以空力、速度跟平均效率來講,低框爬坡輪雖然騎不快輸板輪,但問題是從結構及質量分布來說,低框輪組的重心往花鼓集中,轉動慣量明顯較低,因此在起步加速,以及下坡滑動時的速度都比板輪快,簡而言之就是令人立即有感的輕快好騎。板輪不管再怎麼省瓦增加均速,你騎乘時其實是沒有感覺的,得回去看車錶比對數據才會知道。但低框輪跟輕量化胎你不用算公式、看車錶紀錄,只要一踩下去立馬就有感覺,對我來說車好騎遠比騎得快重要。

我不是選手也沒要上凸台,輪組快個幾秒對我來說意義不大,但踩下去是否重拖,踏感直接輕快嚴重影響騎乘體驗,重要性比空力跟速度對我來說重要太多。再來低框爬坡輪雖然平路速度維持較費力,速度也沒板輪快,但他在上下坡確實有優勢,就算高板輪爬坡其實沒比爬坡輪慢好了,但爬陡坡時輪組重拖會讓人踩得很想死,懷疑自己幹嘛不去騎西濱就好;低框爬坡輪下坡加速更是快到讓人會怕,每次下滑都是一馬當先,下坡結束前面騎板輪的車友已經死命踩了,我還得拉煞車才能避免從後面追撞。

因此,就結論而言低框輪組雖然騎不快,但不代表存在沒有必要,還要看你騎車的需求,到底是要省瓦數騎快,還是要體感輕快好騎來決定。

那同樣的道理,我騎車都用25c外胎打100psi,跟外胎到底是寬胎還是窄胎快,滾組是高壓還是低壓低其實一點關係都沒有,說真的我也不太關心這些數據;我純粹是受不了寬胎跟低壓踩踏時那種遲鈍的感覺。就算實驗或公式證明28c或甚至32c打7、80psi滾阻更低、騎得更快,我也還會繼續騎我的25c、100psi。這就有點類似地球中心說雖然老早就被天文科學拋棄了,但我依然感覺太陽每天繞著地球從東邊升起、西邊落下,我的日常生活根本不在乎到底是地球繞著太陽還是反過來。
JW75

我了,該減肥了,不然爬坡時地心引力永遠都是肥宅的死敵[大哭]。但即使對胖子來說,爬坡輪輕快好騎的特點還是依然明顯,外胎輕個二、三十克都有感覺,不會因體重而不同。

2022-08-06 21:19
拉拉補給讚

問題在於某人用過去(或現在)的權威—地心說(太陽繞地球轉),來否定地動說(地球繞太陽轉)。我這樣藉例比喻會不會又被說成是栽贓啊[笑到噴淚]加速快不等於均速快,選擇適合自己或自己喜歡的就好囉~

2022-08-06 22:12
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