虛像 wrote:
ycweng你的技術理論都沒錯，可是卻獨漏一個很重要的問題，那就是現實面
微軟幹啥吃飽撐著沒事幹，去限制記憶體存取量？這當然有他的原因
開啟PAE模式，當然可以解決Memory 4GB Limit的問題
可是你有沒有想過，如果不是每個軟體，每個驅動程式都支援PAE模式，那會怎麼樣？
電腦最常當在哪個地方？記憶體位址衝突嘛！
...(恕刪)
這個我已經給過我的想法了....
，我前面不只談理論吧！實務的個人經驗跟所瞭解主要品牌廠商決策者的想法您再參考一下。您如果去過Redmond拜訪過微軟、瞭解微軟有多少人在搞WHQL、知道微軟為了擺脫Windows不穩容易藍屏（事實上很多是驅動程式、應用程式造成的）的評價花了多少心思建立線上回報機制、追蹤資料庫跟後續對ISV/IHV的"關切"機制，就不會低估微軟真心想作一件事情時的技術能力跟執行力了。微軟的那個說詞是2005丟出來的，至今四年，如果真要作，能驗證多少事情？微軟的新OS上市前為何要大規模進行最少近一年的beta測試？您可有想過？
Win9x到WinXP驅動程式模型大改的年代，微軟不是也強制它發生、也走過來了？您可記得90年代顯示晶片、音效晶片、系統晶片組廠商都是百家爭鳴、跟現在每種都只剩個三五家的情況大不相同嗎？當年XP推出時有直接放棄回溯支援嗎？但是十幾年看過來，背後您不覺得微軟跟Intel後來有刻意主導規格強迫IHV整併以及跟不上的弱者退出的影子？為何會有各種Class Driver的誕生？PC世界的硬體極複雜，但是微軟如果沒有一套追蹤跟催的機制以及早期主導方向的手段、而只是一味追著IHV腳步跑，就不會獨霸到今天了...
DummySYSTEM wrote:
人家的program/driver 用什麼方法寫MS 本來就管不到,要不然也不會有借口令Vista x64 的driver 要有WHQL.還是你想說所有driver/program 也是由MS 寫的吧.
跟不上不是MS, 而是各廠家.
你知道當年有了多核CPU, 令很多Driver/Program 出問題嗎? Kodak DC-321 就是其中一個, 到今天還有部份driver/software 不能在多核CPU 上用呢.
如果所有driver/software 都能正確在36bit addressing 上運行, 那才是一個借口.
...(恕刪)
所以呢？Vista 64的driver穩定度跟多核的問題，至今完全都沒有改善嗎？所以您是選擇放棄Kodak，還是放棄多核？甚至放棄Windows？這讓我想到Cudacke Dees大跟TimSmith兄常吵的安裝酒精的例子，照您這樣講，64位元Windows也很難接班了.....64位元驅動程式/應用程式還要重新寫，32位元PAE驅動程式至少可以根據目前code base去改，大部分甚至只需要測試驗證，不用改....
您忽略了HP、Dell、Acer、Lenovo、Toshiba...等前十大電腦品牌廠所採用平台主要元件的Approved Vendor List相同性很高的問題、每種最主要元件的主要供應商不出那三到五家，套用80/20法則，你一定是先搞定佔了80%出貨量的那20% 主要供應商，再來處理那剩下20%出貨量的80%小供應商的問題（甚至運用一些巨人間的利益利害關係訂遊戲規則讓這些小vendor慢慢滅亡，減少"雜音"，很殘酷，但這是真的天天在發生的！！），不管是Vista 64或PAE驅動程式，不就是應該這樣解決嗎？Divide and Conquer不是公司經營解決問題的基本手段嗎？看各位回覆，在資訊業任職的應該不少吧！
guesswhat2417 wrote:
很簡單一個問題 對於 一直質疑 MS 限制 32bit 存取 3.2G 限制... 還有 用 Ramdisk 的人(其實 這 跟我們探討 OS 32bit 有點出入... anyways..我找個資料 或是看大大 有沒有比較好的解釋方式..)
你們怎麼不灌 Windows x64? (不管事 XP 或是 Vista...)
...(恕刪)
這個也談過了，一般人換大車要錢（用非法手段不談），再者那款大車有它自己的問題要面對.....最後，九成以上的使用者，一輩子大概都不會有灌OS的機會跟想法，但是有沒有較高機會玩到殺RAM殺很大的應用呢？
Vista 32/64，我自己兩者都在使用中。
很簡單一個問題 對於 一直質疑 MS 限制 32bit 存取 3.2G 限制... 還有 用 Ramdisk 的人(其實 這 跟我們探討 OS 32bit 有點出入... anyways..我找個資料 或是看大大 有沒有比較好的解釋方式..)
你們怎麼不灌 Windows x64? (不管事 XP 或是 Vista...)
試試看 你就會知道 問題.... MS 不是限制 當他用 x64 會有 x64 的 "環境問題" 硬體跟上了 但 軟體呢....
大家用完 x64 再來討論 這就是標準的 MS 把 3.2G 限制拿掉 (變成 xTB 為限制) 所以請大家用用吧...
用完 也就知道 不用討論 哈哈阿... 台灣硬體廠商 莫不 求大家用 x64... 這樣需要更好的 硬體 更多的記憶體...
當 MS 效能太好 (Windows 7 為例子)... 台灣硬體廠商 就苦了 大家都不升級....
關於樓上 說 MS 壟斷... 這 問題就大了 這是 法律 政治 經濟 以及 企業策略的問題...
(大家可以去找一下 這方面資料 google 一下就有) 根據起訴書 以及法官駁回 原因主要是 反托拉斯的定義是 利用 獨佔資源 妨礙 競爭對手 的創新 (注意 獨佔 不是問題 這是自由經濟社會 不然你就回去走共產.. 問題是 有沒有妨礙...)
我看到的部分 MS 的論述 是 首先 它們沒有超額利潤 沒有因為你非用 MS 不可 所以賣你 10萬 一套...他的沒有論點 是基於和其他作業系統 平均售價 沒有超過標準差 (忘了幾倍)....
再來 他讓他的作業系統 誰都可以安裝他的軟體 (之前 IE 就有點妨礙 所以可以移除...) 他還教你怎麼 使用他的門 API..
等等等..... 請參考 起訴書 還有 法院判決書 美國法律相關條文... 歐盟也是... 簡單的說 MS 超小心 深怕 真的被拆...所以避免一切 可能 妨礙 對手的動作....
那 政治上 就更 複雜了 哈哈哈 法律 只能判 法律知道的 法律規定的 其他就很難說... 你不知 我也不知 只有 MS 知..
我是讚成 自由經濟論 只要強者不妨礙 其他人競爭... 我都沒意見...社會才會進步... 才會出現 google 新的商業模式...
好吧 有點離題..把題目搞大了..sorry
guesswhat2417 wrote:
我實在搞不懂 這個簡單的問題 每個一陣子 就有人上來發一下.... = ="
原因很簡單，
因為隔行如隔山。
就好像讀理工的不能理解：
物權無因性、善良管理人注義務等；
也不會知道在受有報酬的情況下，
只盡「與處理自己事務相同之注意」可是會被評價成「有過失」的啊！
前面也有位大大提到換個OS，
但有那麼容易嗎？
像常有人推的Ubuntu，
我為了個BIOS RAID搞了一個禮拜，
跑遍了英文的Ubuntu論壇及WIKI，
搞不定就是搞不定。
連7300GS的顯卡驅動也找不到！
後來才聽說，
那次是Ubuntu大改版，
許多之前的程式或驅動都不能用，
得等有緣人重新改寫、調校。
果然，
唯有盡了義務(付錢)才能享有權利(售後服務或支援)！
APPLE的MAC？
那似乎得換台PC吧！？
還有比M$支援度更高的OS嗎？
沒有吧！
一般的使用者哪來的本事重寫各種驅動啊！？
DummySYSTEM wrote:
開了PAE, 不一定等於要支援36bit addressing, 即是有PAE 也不一定要支援 4GB 以上
Ramdisk 等沒問題, 就是人家一開始就考慮到36bit addressing(即virtual address), 所以少會寫出一個在有36bit address 時也不會出問題的東東.但這不等於所有廠家也是如此.
所以當大部份PC 都只有 1~2GB的XP 年代, 關了他當然沒問題.
只是現在的Vista 要很多Ram, ram 又超平, 大家才會用到4GB以上, 還有就是display card 上的ram 也經常有 512~1GB, 令可用的address 減少...
當然, 要在32bit 上支援4GB 以上是可行, 前題是大部份的driver/software 也要在36bit上沒問題, 要不然一但BSOD, 大家也只會怪到MS頭上來.
這個喔，一般Drvier有需要存取到8G以上的位址嗎...(歪頭)想來想去好像沒特殊需求，其實程式說要改應該是還好。
不過話說那些需要大記憶體的程式，有沒有人能告訴我哪個不能在wow64下面跑的? 我用快兩年64-bit Vista碰到不能跑的都是一些奇怪的程式啊。
不過我覺得說vendor不想support 64-bit Windows所以Vista 32-bit應該要support PAE是個不大合邏輯的說法，因為這種結論的理論基礎是User只需要32-bit的東西，個人覺得這和當年DOS轉Win32有異曲同工之妙。另外，vendor要賺錢所以上游應該配合? 老兄這是商業環境啊，誰和你講倫理，說穿了就是誰要負擔這一些成本而已，開放就是微軟要去看人家丟上來的bugcheck，不開就是vendor自己想辦法，現在微軟的態度就是我wow64弄得好好的，你看著辦吧。
不過如果提到選擇的自由，嗯，還蠻合理的，這論點可以接受，不過你有Linux可以選，Take the blue one。
ycweng wrote:
這個我已經給過我的想法了....，我前面不只談理論吧！實務的個人經驗跟所瞭解主要品牌廠商PM的想法您再參考一下。您如果去過Redmond拜訪過微軟、瞭解微軟有多少人在搞WHQL、知道微軟為了擺脫Windows不穩容易藍屏（事實上很多是驅動程式、應用程式造成的）的評價花了多少心思建立追蹤資料庫跟對ISV/IHV的"關切"機制，就不會低估微軟了。
微軟的那個說詞是2005丟出來的，至今四年，如果真要作，能驗證多少事情？微軟的新OS上市前為何要大規模進行最少近一年的beta測試？您可有想過？
Win9x到WinXP驅動程式模型大改的年代，微軟不是也強制它發生、也走過來了？您可記得90年代顯示晶片、音效晶片、系統晶片組廠商都是百家爭鳴、跟現在每種都只剩個三五家的情況大不相同嗎？XP有直接放棄支援嗎？但是十幾年看過來，背後您不覺得微軟跟Intel後來有刻意主導規格強迫IHV整併以及跟不上的弱者退出的影子？為何會有各種Class Driver的誕生？PC世界的硬體極複雜，但是微軟如果沒有一套追蹤跟催跟前段主導方向的機制以及解決手段、而只是一味追著IHV腳步跑，就不會獨霸到今天了...
我有問題，當年VxD轉WDM微軟是半強制的用一些手段逼IHV就範，照這邏輯來看，他現在也只是重新幹一次類似的事情而已。微軟就是沒選要去幫你驗PAE問題這段，他選擇直接上64-bit。那為什麼當年你會說"不也都走過來了?"而不是說"啊我買的DOS版X-Wing不能跑耶!!!!"，在我看來這兩者本質上並沒有不同，就是軟體商要吃硬體商或者反過來這樣的遊戲而已。
再來，一樣的推論，64-bit driver要重寫32-bit小改一下就好，照樣造句的話就是WDM要重寫，為什麼不能VxD小改下就好，如果真的這樣搞就是現在你還會看到一堆VxD driver，IHV通常是很懶的，這件事情我們都知道。
軟體開規格指導硬體，反過來硬體也一天到晚想弄個規格去把主導權搶回來，只能說半斤八兩，人家是來做生意不是來開善堂的，大廠不把小廠趕盡殺絕我才會覺得奇怪，資本社會運作的原理就是這樣，也不差這一件，很奇怪嗎? 不然大家來弄個NPO來搞開放硬體，軟體有Linux了不提，不過這樣搞你覺得會有多少人要用?
話說到底是誰在吵要不要開4G? 看來看去都不是電腦白痴啊，到底是誰太techie? 真的使用者壓力夠大自然會壓迫微軟改，最好的例子就是Vista。
64bit除了一些繪圖等需要大量資料進進出出的軟體會感受到比較快速外
一般的使用者使用32bit在這幾年內應該都沒有問題吧??
(扣除OS跟軟體不再支援32BIT的條件...比方說一直用XP啦...)
因為我聽過一種說法
不需要64BIT的使用者在使用64BIT的OS也不會比較快!?
因為即使是一個"1"也會花64BIT來傳輸
反而會佔用到更多的RAM&CPU CACHE
(據我看到的文章是會佔用2倍空間??芭樂??)
是這樣嗎??
哪一位能說明一下??
因為最近買了一台電腦 我只插了2G*2的RAM
並沒有要使用4G以上 且 我有RAMDISK1G出來
所以想驗證一下這個問題
才能決定是裝32還是64
還有，有沒有辦法透過WOWx86(??)兼容模式在64BIT下的OS COMPILE出32BIT的程式
這樣速度會不會比較慢?還是會變快?
還是有不靠兼容模式 COMPILE的方法
還是根本就不行這樣做?
舊文章翻不到了(好像就是在01看到的?)...所以想在這裡問問各位
今年大1而已...希望大家不要笑我哩
問題在於大部分人都認為「32位元系統的先天限制，導致不能支援4GB以上的記憶體」，但這不能算正確的說法(畢竟已經有解決方案了)，ycweng桑的講解才是正確的。然而真正問題還是在於系統穩定性。至於後來緊咬著要微軟開放4GB限制的議題，在下則是認同someonepoor桑的講法，這玩意沒這麼簡單。
微軟那篇講PAE的文章有中文版：
http://www.microsoft.com/taiwan/whdc/system/platform/server/pae/paedrv.mspx
裡面說得很明白，問題點還是在於「不是所有的32位元PCI硬體裝置都支援DAC，也沒有任何辦法知道該裝置是否正在跟沒DAC的硬體溝通」，於系統穩定性上可能會造成記憶體毀損問題（就是Windows上大家罵最慘的藍螢幕問題吧）。
另外
1.啟動PAE應該不會造成效能損失：
所謂的「效能損失」，僅有在使用「Double-buffering」這個方案時才會發生，既然微軟已經對零售32位元Windows採用「限制方案」，應該就不存在「PAE啟動造成效能損失或其他任何相關問題」。(21樓ycweng桑則說PAE因為多存取一層分頁表造成效能損失，這點有所出入。)
2.之所以在32位元Windows底下啟動PAE模式，主要是為了支援DEP。
3.32位元Windows要開PAE+用到4GB以上的記憶體，其所執行的硬體有一定的要求（例如主機板跟硬體卡都要完整支援DAC功能），而伺服器版本的WindowsOS一般都是安裝在工業或伺服器等級的硬體上，應該都有符合這要求。
這點看法，有誤也歡迎指正。
ycweng wrote:
1. 錯誤的技術觀念不要繼續被散播，接不接受微軟假技術問題之名的商業策略考量在各人。
事實上就是有 2^32 的技術考量,
所以給一般人用的 32bit windows 才有 4G 的限制,
只是你不肯接受而已
ycweng wrote:
2. 不能只從有技術能力升級作業系統者的角度去看事情，那把整個電腦產業的商業邏輯一整個過於單純化了。您說HP會不知道64-bit computing在廿一世紀的下一個十年會漸漸成為趨勢？但是要他趕緊換，要考量的因素太多了，試著想像您今天是HP、Acer、Dell的決策者，你的考量會是哪些？接下來三年的考量又是哪些？您會希望微軟如何舉證說服您？在一個就算競爭對手率先全面採用64位元Windows、你也可以快速跟上的 commidity市場賽局，您要不要急著作第一個？還是看對手決策者是因客訴上升死很慘、或是被升職再來說？
所以說你把 2^32 的技術問題單純化了,
你只想到有解決的方式, 卻沒想到解決方式所引出其他的問題,
你只想到你想在 32bit 上面的機器上用超過 4G,
但是你沒想到微軟這款 OS 是要賣給大部分根本連 4G 都用不到,
但是有可能會用很多不同年代, 不同等級硬件, 軟件的人,
他不是只賣給 linux 那 1% 都不到的人口,
也不是賣給 OSX 那 10% 不到, 被連硬體都強迫一起購買的人口,
所以才會有 32bit 技術上限制的考量做出這種商業決定.
ycweng wrote:
這個則是另一個雞蛋、蛋雞問題，OS不開放限制，即使RAM再便宜，對電腦廠來說加了也沒用。使用者會不會開始覺得3.xGB不夠用很難說，因為虛擬記憶體的存在就是硬碟上的分頁檔雖然慢很大，但橫豎頂著用先，今天裝了4GB請您把Vista分頁檔完全關掉，大多數人大概也不放心。再則多一些記憶體作為作業系統快取也不會是壞事，64位元版要在搭售市場過半，少說是四到五年後的事了。
所以說微軟已經做出解決之道,
但是其他廠商也不跟進,
一樣是沒辦法的,
人家微軟 OS 直接給你 64bit,
直接給你不用限制的版本,
你廠商卻還龜在 32bit, 自然沒辦法,
這就是微軟開放的結果,
64bit 的作業系統就是活生生的例子,
RAM 會這麼便宜, 那是廠商也沒預期到的,
那來當理由沒有意義.
偶 Vists 裝了 8G 都沒關掉分頁檔,
4G 幹嘛要關... 系統平常根本就不會去亂用分頁檔.
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