前AMD工程師評推土機：設計方式錯了 (第8頁)

fedora
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71樓

2013-01-03 19:17

livina6456 wrote:
自己都說這種情況不適一直持續了那為什麼算式用TDP高出來的那60W來計算?
我的8150逛01的時候用電還不到20W餒...(恕刪)

因為要打破省電迷思，就要用最"極端"的算法

如上面簡單算式，即便 TDP 差到 60 W，一整年都不關機，且 TDP 永遠最高耗電量，這種「理論上最嚴苛、極端、極限的耗電行為」，一整年也不過電費 1千7百多元。和高端的 CPU 價差比起來，簡直小巫見大巫。

而且關鍵是：這種最嚴苛、極端、極限的耗電行為，現實中是不可能會有的。

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以前推薦人用 X86 PC 組軟體路由器，效能強過市面賣的現成硬體路由器，成本僅需 1/20 不到。

然後賣硬體路由器的人就很不爽，說硬體的比較省電。平均只需 10W。

但事實是，PC 用省電的比如 ATOM 去組，整台也不過 30W。

DIY 自組的，和直接買現成的價差，夠支付那 30W 電費 30年以上...真是有夠離譜的。省電費 = 笑話，迷思。

且關鍵是：省電的，又不是不用插電，即便吃 10W 是很省，還是要插電，要吃電費。那兩者電費的差距，就更小了。

doncool

doncool
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72樓

2013-01-03 20:15

fedora wrote:
自動化省成本，手工講...(恕刪)

總覺得你講的話怪怪的
不太能認同
尤其用手工水餃跟冷凍水餃來舉例的論點似乎不太恰當
以你的邏輯來推
再加上市場淘汰機制
那手工水餃根本就不會有人買也不會有人賣..ˊ
如果有人買有人賣..阿不都傻子..
不太懂你的論點..可以再詳盡點嗎?
謝謝

fedora

fedora
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73樓

2013-01-03 21:30

doncool wrote:
尤其用手工水餃跟冷凍水餃來舉例的論點似乎不太恰當
以你的邏輯來推
再加上市場淘汰機制
那手工水餃根本就不會有人買也不會有人賣..ˊ
如果有人買有人賣..阿不都傻子..
不太懂你的論點..可以再詳盡點嗎?...(恕刪)

有些人會懷疑大賣場的冷凍水餃，都是病死豬肉去做的，進而推論出：所以才會那麼便宜。

即使和他們解釋那是有 CAS 衛生認證的，包裝上就有認證標章。便宜是因為：工廠自動化生產節省人力成本、中央廚房大量進貨出貨、加上大賣場本來就批發價...等等的因素。但他們仍是堅持己見，說認證什麼的都騙人的，隨便都可以印。

所以這類人只會買手工水餃，堅持相信只有手工的才是用新鮮豬肉製成的。這就是為何傳統昂貴手工水餃有人買的原因。

就像有些人，只用天然有機手工肥皂，不用自動生產的肥皂，認為說工廠製造的都是化學香料，對人體有害。工廠製造的是化學香料沒錯，但對人體是否有害這點，肥皂是來用來洗的，又不是用來吃的，這個就難論斷了。包括：洗髮精、洗碗精...等等之類的，都是有人堅持只用有機天然的。

但可能也有一種因素是人情關係，台語說的"交關"，因為認識賣家，基於人情因素才消費。

不過最主要還是看經濟能力啦，家財萬貫的人說生命寶貴，所有東西都要用最貴最好的，這可以理解，而他確實也有條件這樣做。

但經濟不好的人，也學人用最好最貴的，結果其它方面的享受品質就低了，比如買了昂貴的維他命，然後吃泡麵這樣子。整體沒有側重，而是偏向某一個點上，這就真的無法理解，不合邏輯。

像電腦是買一個整體的，每樣零件都很重要。但有些人只注重 CUP，把預算投資 70%以上在 CPU 上。結果 RAM 小的可憐，顯示、儲存裝置什麼的都是坑爹貨，耳機喇叭出來都是破音的，連鍵盤滑鼠都是 99元或附送的難用的要命。這樣真的有比較享受嗎。無法理解...

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這篇主題，所謂的 AMD工程師評推土機：設計方式錯了

在第一樓的樓主那邊，有說明為什麼。

起因是 AMD 高層決定用人工智慧自動化設計軟體，去設計電路，以加速研發速度，提早推出下一世代產品於市場。

然後有些 AMD 前工程師，認為此舉不妥，程式不是人腦，人腦手工設計電路，才能最佳化電路，達到最小面積、最大效能、最節電。

但如果 AMD 手工設計電路，最終面市的產品，也許就不是現在這個價錢。

還有一個更大的問題是：也許會延後推出時間（因為人才不給力，研發晚了）。產品世代交替，輸對手是一件很危險的事情，搞不好就會因此被從市場幹掉。

猶如自動化生產的冷凍水餃，和手工水餃的差別。

"冷凍水餃"不見得比"手工水餃"差，事實上有些手工水餃反而很坑爹，還沒冷凍的好吃、好煮。

人腦最佳化是比電腦強沒錯，但電腦不會出錯，品質雖不是最完美，但固定。人腦會出錯，品質差距起伏大。

就像手工水餃，品質是看製作者的，每一家都不一樣，有好的，也有爛的。

然而不論如何，手工一定比自動化的貴，這是不爭的現實。

一般是：自動化省成本（反應售價低），手工講求精緻（成本高，售價高）。

除非廠商賠本賣，或者降低利潤，否則羊毛出在羊身上，多餘的成本就會轉嫁消費者身上，即：會反應到售價上。

AMD 向來都是以「C/P 值高」這個印象行銷市場的，確實也做的非常成功。

若突然轉型學 intel 做高端路線，會是它的 Style 風格嗎？消費者買帳嗎？～這些都是不好說的，是在賭博，賭運氣，賭命運。

有道是：東西用好好的，如果沒問題，就不需要去改變它。

改變也許會變更好，但也有可能變更差，不是嗎。

就算要賭博，也要算機率的，搞不好 AMD 有分析過機率，認為賭贏機率不大，所以採取保守策略。

因此這種自動化設計的方式，不見得是錯的。端看怎麼去想。

fnf2000

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74樓

2013-01-04 23:37

fedora wrote:
有些人會懷疑大賣場的...(恕刪)

你吃不出來不代表別人吃不出來...

用水餃比喻或許不太好

手工layout面積絕對比自動layout小

成本呢?

如果AMD大量使用台勞的話,其實也沒差那一點錢

ty880336

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75樓

2013-01-05 1:17

fnf2000 wrote:
你吃不出來不代表別人...(恕刪)

看他舉那些水餃香皂洗衣精的鳥例子出來你還跟他認真幹嘛=_=?

我只能說跳針也跳太遠了...

fedora

fedora
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76樓

2013-01-05 1:23

fnf2000 wrote:
你吃不出來不代表別人...(恕刪)

如果一位五星級飯店主廚去做水餃，廚師經驗幾十年的，和一位外行人去做水餃，那做出來的品質、口感會相同嗎？

手工水餃要看哪邊買的，不一定都是完美品質。

便利商店飲料，工廠自動化生產的，每次喝都是那個口感。

外面茶店買的飲料，有好喝的，也有難喝的，品質不一。

為什麼茶店買的，會品質不一呢？因為經驗、技術的差別。

同理：假設 Layout 人人都會，但巧妙各有不同。

經驗不同。大師級和新手級不同。

CPU 是高端科技，講技術含量的。並不是做工，撐的愈久，領的愈多。

請一堆廉價勞工去做，花費很多時間，但如果這群人裡面沒有內行有經驗的，恐怕是撐再久，也做不出來所謂：最小面積，最佳化，最省電，最完美。

即便三個臭皮匠勝過一個諸葛亮，真給做出來了，搞不好還有 bug。人會疲勞，有情緒影響，邏輯會出錯。

壓榨工時就會疲勞，壓榨薪資就會隨便應付不肯認真。

尤其趕工的情況下，人更容易出錯，有道是：吃快弄破碗。

但電腦邏輯不會出錯，如果要加快電腦自動化速度，只要提高配備就行了。

所以推出行程的預估上，自動化容易控管，人工的難以預估。

有時產品世代推出，要講求時效的，比如：對手都推出第四代產品了，你才完成研發第三代產品，人家已經淘汰的東西，那就坑爹了...

慢慢熬，鐵杵磨成繡花針，這道理並不適用科技產業。科技產業非常競爭，非常講求新產品推出時效，然後 bug 愈少愈好。

當然的，電腦或機器人自動化做出來的東西，是不可能完美的。所謂缺乏靈魂。

比如讓電腦去畫一幅圖，或者創作一首樂曲。電腦不可能創作出梵谷或貝多芬那種水準。

一件完美經典的作品，堪稱藝術品的東西，必須是由人手工做出來的，憑藉經驗，注入熱情與靈魂，才能完成那件藝術品。

不過 AMD 高層也許沒打算賣藝術品，說不定他們的行銷信念是：賣 C/P 值高的東西，薄利多銷。

也或許不是人人都需要藝術品，電腦日新月異，零件常常在升級，要藝術品幹嘛，還傳家寶哩。可能今年買一顆 CPU 夠用就好了，等 3～5年後世代交替，又用便宜的價錢換一顆新的。

平價好選擇，沒什麼好挑剔的。

如果要藝術品，市場上也有別家昂貴的可以選擇，不是嗎。

我宅故我在

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77樓

2013-01-05 9:20

現在還有在手工LAYOUT的嗎?
現在CPU、GPU動輒幾十億個電晶體
手工LATOUT有辦法保證LAY幾十億個電晶體都不出錯?

fnf2000

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78樓

2013-01-05 10:31

fedora wrote:
如果一位五星級飯店主...(恕刪)

那你還沒回答我一個問題

為何AMD要用SOI製程

SOI晶圓非常的貴喔

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79樓

2013-01-05 11:37

fnf2000 wrote:
那你還沒回答我一個問...(恕刪)

因為AMD不像INTEL有辦法用SOI以外的方法
達到跟SOI同樣的效果

fedora

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80樓

2013-01-05 12:54

fnf2000 wrote:
那你還沒回答我一個問...(恕刪)

我不懂半導體，也不是電子科系的

看 WIKI 對 SOI 製程的說明是這樣的：

SOI全名為Silicon On Insulator,是指矽電晶體結構在絕緣體之上的意思，原理就是在Silicon（矽）電晶體之間，加入絕緣體物質，可使兩者之間的寄生電容比原來的少上一倍。優點是可以較易提升時脈，並減少電流漏電成為省電的IC。原本應通過交換器的電子，有些會鑽入矽中造成浪費。

SOI可防止電子流失。摩托羅拉宣稱中央處理器可因此提升時脈20%，並減低耗電30%。除此之外，還可以減少一些有害的電氣效應。還有一點，可以說是很多超頻玩家所感興趣的，那就是它的工作溫度可高達300°C，減少過熱的問題。

SOI 製程可省電 30%，較耐超頻，最高耐溫 300°C。

AMD 用 SOI 製程都這麼耗電了（自動化 Layout 的不良副作用）

那不用的話，豈不吃電怪獸了，賣相就不佳了。

另外「可超頻性」也是很好的 C/P 值賣點。耐溫 300度，即使主機板燒掉，CPU 都不會燒掉，耐用 = 節省保固開銷。

所以 SOI 有這麼多好處，為何不用，何樂而不為。

圖片來源：WIKI

現代的晶圓應該是最右邊最大片那個

一片晶圓你說上萬元，一萬元嗎？

核心小小一個而已，一片就切那麼多顆核心，圖中那個看起來應該有上百個核心吧。而一顆核心做成 CPU/GPU 可以賣數千上萬元。

怎麼看都是暴利！

既然是暴利，保險起見，又何必為了一個製程去節省費用。

若省了製程費用，結果耗電嚇人，頻頻燒掉送保固什麼的，那消費者一定會說很難聽的話，比如說：爛到掉渣，以後絕不再買這一牌。一傳十，十傳百，星火燎原止不住，黃河氾濫滔滔不絕。那豈不是偷雞不著拾把米，賠了夫人又折兵。多年建立的口碑，一夕之間毀於一旦。

Costdown 是很重要沒錯，但 dwon 過頭，可是會變成黑心貨的。這是有一個底線的。

晶圓昂貴，成本高了，自然就必須以量取勝，靠賣愈多來賺愈多。而這不就是 AMD 貫徹始終的策略嗎：以 C/P值取勝，薄利多銷。

PS.
我不懂半導體，也許可能有：比 SOI 便宜，又同樣效果的製程。

但如同樓上網友說的：AMD 要是會，能行，早用了。

不用其它製程，說明了一個很簡單的道理，就是沒得選...

可能 AMD 也是千百個不願意用 SOI，但它並沒有掌握到別種更有效便宜的製程技術，所以只好繼續採用：舊的、保險的、可靠的製程技術。

黑貓白貓，能抓到老鼠就是好貓。消費者買一顆 CPU ，誰會去管它什麼製程，好用便宜才是硬道理。