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amd之所以能翻身,完全是制程工艺?如果制程红利消失 amd将面临危机吗?

游戏脑力 wrote:
amd fx年代时间...(恕刪)


1、晶片製程技術只是能保障你的供貨量及成本,發熱控制則是後來制程的鍋。(產量是晶圓廠的事)
2、晶片的計算能力在「設計完成後」就基本上固定了,原廠頂多就超個頻。(intel目前一直在幹的事)
3、晶片的計算能力提升體現在:重新設計>架構的大改>架構的小改
4、AMD推土機、FX時代會慘輸的原因是:提出的架構市場不支持,特別是微軟。
5、AMD推土機、FX的理念是在不大幅增加成本下,提高計算能力與計算效率。(L3的增加代表增加成本)
6、後續的HSA架構就是5的延續,apu就是結果。(intel目前就是最大受益者,產品不是apu但是有類似的功能,他白送的gpu效能差但是能用)
7、intel在core時代能夠拉開距的主因是:全消費級產品都增加L3快取
8、AMD在Zen、Zen+時代能夠快速追上的主因:重新設計cpu的架構(模組化的設計,但是放棄叢集式設計)、使用14nm以有效控制成本與能耗。(zen的架構比較大,晶片自然也增大)。桌面最高八核。1000~2000系列。
9、AMD在Zen2、zen2+時代能夠繼續領先的原因:架構大改、chiplet架構的導入。桌面最高十六核。3000~4000系列。
10、AMD在Zen3時代能夠繼續領先的原因:架構大改、由四核心一組改為八核心一組、L3合併。桌面最高十六核。
11、AMD在Zen4時代能夠維持領先的原因:架構大改、加大L2、精簡部分指令集、全系列增加cpu(雞肋)。桌面最高十六核。

AMD翻身的真正原因是,回頭重新設計建立zen架構,並且在架構上不過度超前市場(堆土機就太超前)。有效控制生產成本,加強有效的宣傳(所以整天把台積電的製程掛嘴邊…)。雖然在zen4時期有些許的激進而跌了一跤(只支持ddr5、溫度較高),但是在產品線的定位上做了調整了之後又拉回來了一點(x3d系列)。
註:不過市場的接受度真的不同,intel的熱就不是熱…

amd的危機?
有,因為對手是「財大氣粗」型的龍頭,所以,在宣傳上真的輸了一大截。由於對手的跑分與實際使用的狀況是無法在媒體測試中顯現出來,導致銷售的延遲。進一步使得AMD為了應現況,打算推出大小核設計,可能會導致主導權的喪失。但也可能是基於成本考量的無奈的選擇。

所以,基本上,AMD就不是靠製程紅利來競爭的。只是因為他一直掛在嘴邊宣傳,讓你以為是而己。不然,一直說前端架構的改進、內部計算與傳輸的提升、代碼的有效精簡、整體處理器的平衡等,這樣媒體聽不懂,更何況是消費者。簡化為制程反而更有效率。

目前的狀況其實依舊是intel的市佔率高,因為市場的真正主力依舊是商用電腦、品牌電腦、筆記型電腦
產品能力較量:amd 7000>intel 12代、13代(依舊是一代打人家二代以上)

所以,制程才沒有那麼神奇
被民主、被言論自由、監督人民、大內宣、性騷擾,真是「共規綠隨」。挺台獨,去當兵。
ya19881217

有沒有想過..沒有台積電 還是倚靠GF的話...5000系列的電晶體規模 AM5腳位根本擠不下....[笑到噴淚] 架構本來就要依照現有的製程限制去做規劃 5年前畫出ZEN4也造不出來好嗎

2023-09-12 12:36
altoph

intel家大業大啊,連微軟他都可以策略聯盟了。另外,從二家的歷史沿革來看,intel是純技術出身,amd是業務出身。這個差距很大的。

2023-09-12 12:40
我認為~~
先進製程才能增加效能減少消耗功率,確保產品穩定耐用
如果intel、google繼續閉門造車用爛製程的晶片
我應該不會再去買他們家產品

不過目前情勢intel、google、三星
美韓晶片代工市場已開始整合
對抗台日晶片代工
後續發展值得關注
altoph wrote:
1、晶片製程技術只是...(恕刪)


製程影響的是『概觀上晶片中能塞的電晶體上限數』,晶片在設計時也必然是得考量這方面,基於落後製程所設計的晶片架構能套用在先進製成,但反過來基於先進製程所設計的晶片,有可能在落後製程上實現?答案顯然是不可能的吧,也因此…當初Intel那些美好的藍圖才會因為製程跟不上而只能一再調整…

效能的提升與否,主要是還是體現在各類晶體數的大小(數量),這是『硬實力』,你說的什麼架構之類的,那只是在硬體限制下的『軟實力』調整而已。

也可以說,是Intel因為製程遲遲未能提升,於是不斷調整架構所玩的『花招』。

製程越先進,概觀上就能塞入更多的電晶體,實現所謂的『堆料』,比較矛盾的只是後續人們發現,堆料的同時也會又增加耗電量、熱量,為了控制功耗,效能又降回來了一些,導致製程所帶來的效能紅利並沒有想象中那麼顯著。

但其實講這些都不重要,市場上絕大多數的消費者並不是專家,你我寫的這些一般消費者看得懂嗎?大老闆看得懂嗎?

不,都看不懂,多數人到最後只會憑著『感覺』來選擇,所謂感覺…也就是我上面說的品牌迷思,這份品牌迷思解救了Intel許多年來的落後,但Intel也在這數年間不斷消耗著自身的品牌。

舉個例子,就拿我上面說的高通與聯發科來說好了,我那段回文也說了,聯發科的天璣9000實際上並不會輸高通的8gen2太多,整體而言也算互有勝負,但若有人推薦好友買搭載天璣9000的手機時呢?這時對方一看…MTK?那不就是啥中國山寨手機都在用的CPU,你要我買這種手機的居心是?
maya95

老二要變老大真的沒那麼容易. 大同這牌子爛幾年了, 買電鍋大家想到的還是大同[笑到噴淚]

2023-09-12 12:24
altoph wrote:
1、晶片製程技術只是...(恕刪)

7950x 如果不是用台积电5nm,而是用台积电6nm 。相同230瓦功耗下 多核要少20%,单核要弱15%。被13900k秒。而原本输5%的游戏性能会变成输10%以上,而加大缓存的x3d由于单核会进一步削弱,使得即使有超高缓存也扳不回来劣势,更何况加大缓存只会加大成本,很难走量。
笔记本方面从4nm降到6nm,8核75w下 r23要少30%,被13700h秒
35w轻薄本要r23要少30%,从领先25%到落后5%给1380p。
如果zen4用台积电6nm来打intel7
没有领先一个节点的制程红利,zen4要怎么玩?
-------------------
一个没有任何架构变化的zen3+,从7nm升到6nm,相当于一个完整节点的30%的工艺提升
就让6800h相较5800h在相同功耗下多出了11%的多核性能
少掉这11%多核性能,zen3+面对12代的笔记本会输的更惨。
6800h相比12700h从输25%变成输35%,连只有4个大核的12500h都能把6800h秒飞。
不靠制程工艺,
少一个工艺节点的加持,amd几乎所有战线在相同功耗下都会少掉30%左右的多核性能。
这影响大不大?
那些加大缓存什么的都是旁支末节,改变不了大局。
ya19881217

老實說 INTEL也是很想加快取 但...成本就擺在那[^++^] INTEL筆電跑分有個很神奇的地方,使用者買來不灌雞血BIOS把功耗撐爆,都跑不了所謂的強25%30%效能[^++^]

2023-09-12 12:54
hack.pc

快取超佔空間的,Intel 早擠不出空間。小核,x86S 都是砍電路,擠出空間。

2023-09-12 13:00
星幻 wrote:
製程影響的是『概觀上晶片中能塞的電晶體上限數』,晶片在設計時也必然是得考量這方面,基於落後製程所設計的晶片架構能套用在先進製成,但反過來基於先進製程所設計的晶片,有可能在落後製程上實現?答案顯然是不可能的吧,也因此…當初Intel那些美好的藍圖才會因為製程跟不上而只能一再調整…


在不考慮成本及良率下,是可以的…晶片會很大…


效能的提升與否,主要是還是體現在各類晶體數的大小,這是『硬實力』,你說的什麼架構之類的,那只是在硬體限制下的『軟實力』調整而已。

也可以說,是Intel因為製程遲遲未能提升,於是不斷調整架構所玩的『花招』。

所以說「晶片的計算能力在「設計完成後」就基本上固定了」
至於架構的調整有沒有效看avx521的有無,L3的合併,不就一目了然了。



製程越先進,概觀上就能塞入更多的電晶體,實現所謂的『堆料』,比較矛盾的只是後續人們發現,堆料的同時也會又增加耗電量、熱量,為了控制功耗,效能又降回來了一些,導致製程所帶來的效能紅利並沒有想象中那麼顯著。


所以我才說這個是制程的鍋



但其實講這些都不重要,市場上絕大多數的消費者並不是專家,你我寫的這些一般消費者看得懂嗎?大老闆看得懂嗎?

不,都看不懂,多數人到最後只會憑著『感覺』來選擇,所謂感覺…也就是我上面說的品牌迷思,這份品牌迷思解救了Intel許多年來的落後,但Intel也在這數年間不斷消耗著自身的品牌。

舉個例子,就拿我上面說的高通與聯發科來說好了,我那段回文也說了,聯發科的天璣9000實際上並不會輸高通的8gen2太多,整體而言也算互有勝負,但若有人推薦好友買搭載天璣9000的手機時呢?這時對方一看…MTK?那不就是啥中國山寨手機都在用的CPU,你要我買這種手機的居心是?


所以以說「加強有效的宣傳(所以整天把台積電的製程掛嘴邊…)」
被民主、被言論自由、監督人民、大內宣、性騷擾,真是「共規綠隨」。挺台獨,去當兵。
蔥油餅大叔

台積電的製程宣傳確實很有效 至少第一印象會知道這處理器不發熱(比較級,不是絕對不發熱)

2023-09-12 13:02
別笨了

去觀察AMD 二十年來在幹的事情

AMD是一家蹲低跳的公司

INTEL一直都是CPU第一大廠 有他大廠壓力

老二才能潛伏 三年五年一創新 登頂之後又是慢慢退潮

1998年K6-2 超過的都說讚 便宜又大碗
對打的是 Pentium III 及 超頻可用性最高的賽陽300
這年應該是首次在電腦店看AMD電腦比INTEL多的時候(單看組裝 商用套裝不計的話...)
之後AMD Duron杜龍 800 或者那個散步龍 都只是在追趕P3的車尾燈
那年小店網咖幾乎都是杜龍800

之後到了2003年 K8 64位元CPU誕生 那時候64位元系統接受度很低 幾乎沒有
所以64位元CPU只成為噱頭沒有用途
Opteron 用戶不多 價格也不優
到了AMD二代的64位元CPU Athlon 64 / FX 又再次登頂
同樣回到K6-2那年代的景色 滿街組裝都是64/FX
當然後來還是只剩下追INTEL車尾燈
到了K10 Athlon II / Phenom II 2009年 又是另一個高峰

後面就不多說了
就單這幾年觀察

INTEL每年就是0.5 + 0.5 + 0.5 成長速度
AMD 則是 三年五年一次+2 +4這種成長速度
最終兩家效能上都會打平 只是總歸INTEL通常贏三年輸兩年 這樣迴圈

而INTEL身為龍頭 每年要投入的研發費用估計比AMD還要高
龍頭不能每年不端出牛肉..雖然各位看到的都是肉湯而已 ....
龍頭有龍頭的壓力的XD

電腦還是三年四年一換 才划算了
貓老闆
蔥油餅大叔

intel四代到七代那幾年應該是+0.05就是了 AMD這幾年至少是有東西能在伺服器跟NB上對打了

2023-09-12 13:05
kahnmao wrote:
別笨了去觀察AMD ...(恕刪)


其實這也是老二的優勢,我上面說當老二久了,就永遠是被人用既定印象看作老二…就像全家、肯德基。

但實際上也因為是老二,所以可以躲在別人身後,利用別人成功與失敗的經驗來穩定自己的腳步。

Intel在之前那幾年落後的原因,其實就是『對x86的PC市場萎縮感到不安,於是在"自認"仍有餘裕的情況下,轉而投資其他相似領域的市場,但都失敗了』

其中最顯著的算是移動市場了,Intel在那些年後知後覺的關注起來移動市場的發展,耗費大量心力改良x86的架構,降低待機功耗、發熱,使其能夠搭載在手機、平板這種移動裝置上面,但風聲大雨點小,最終我印象中只有華碩捧了點場(ZenFone 2),其他廠商用慣了ARM CPU,根本不想用這種奇怪的玩意,於是完全就是慘敗。

其他還有像是意圖用x86架構來生產顯示卡晶片…

甚至像是UNC(小型電腦),或甚至一些奇奇怪怪的…卡片型電腦。

這些失敗的技術也許在後面也有些用處,但在當時,就是完全分走了原本該撥給製程發展的資源。

而AMD作為萬年老二,自然就比較不會去操心這些有的沒的,先專心好本業發展…

一開始Intel是自認有餘裕的,但台積電、三星的製程超越Intel,這時Intel也許仍樂觀的想著它們代工的都是ARM的CPU,市場並未直接衝突,等到AMD也改用代工模式,找前兩家晶圓廠生產CPU,這就出乎Intel的意料,等發現時已晚了。
altoph wrote:
AMD翻身的真正原因是,回頭重新設計建立zen架構,並且在架構上不過度超前市場(堆土機就太超前)。有效控制生產成本,加強有效的宣傳(所以整天把台積電的製程掛嘴邊…)。雖然在zen4時期有些許的激進而跌了一跤(只支持ddr5、溫度較高),但是在產品線的定位上做了調整了之後又拉回來了一點(x3d系列)。
註:不過市場的接受度真的不同,intel的熱就不是熱…


AM5初期主板跟DDR5太貴
但目前B650主板比較丐的還是要5000元...CPU跟DDR5價格還可以
DDR5目前已經比剛出時降價不少
我覺得如果主板再降價一些,會有助於AM5的市佔率

還是AMD想繼續在AM4玩低階...看目前還拿舊的R3 4100在賣
搭配2000元上下的A520主板,還有更便宜的DDR4記憶體,c/p還不錯
AM5只推中高階

星幻 wrote:
其中最顯著的算是移動市場了,Intel在那些年後知後覺的關注起來移動市場的發展,耗費大量心力改良x86的架構,降低待機功耗、發熱,使其能夠搭載在手機、平板這種移動裝置上面,但風聲大雨點小,最終我印象中只有華碩捧了點場(ZenFone 2),其他廠商用慣了ARM CPU,根本不想用這種奇怪的玩意,於是完全就是慘敗。


主要現在Wintel架構(Windows+Intel/AMD x86 CPU)
只能吃PC市場,移動市場跟本吃不到
PC現在很多人都沒在用了,或是跟本只剩下追劇文書上網
這種類型可能我用I3 12100 都覺得效能過剩
打遊戲我看一堆人都玩課金手遊,遊戲公司也都主推這個
因為課金手遊遊戲公司才能一直收錢
單機遊戲只買斷一次之後,就收不到錢了

目前PC市場狀況就差不多這樣
真正要組到13700K的沒有多少
可能大部份人組I5 12400或是R5 5600X就足夠
蔥油餅大叔

atom在手機上跌倒後 曾經在平板上面又發力過一次 然後就沒了

2023-09-12 15:02
kahnmao wrote:
1998年K6-2 超過的都說讚 便宜又大碗
對打的是 Pentium III 及 超頻可用性最高的賽陽300

K6-2是便宜不很大碗, 同規格(頻率, 非性能)下價格便宜2成以上, 預算不足就會買他
但要說K6-2打PIII這一點就搞錯時代了, 即便K6-3都不是PIII對手
真正PIII要稱得上對手的是Athlon

另外超頻可用性最高的是賽揚300A, 不是賽揚300
兩顆差在300A有L2 Cache而且是全速, 完全凌駕於沒有L2的版本
加上L2是全速而不是PII的半速, 所以從FSB66拉到100就幾乎等同PII 450的性能
加上又沒鎖雙CPU, 所以還一度變成低價雙CPU伺服器的組法
當年組雙slot 1板子是磐英EPOX製造的, 時代的眼淚

kahnmao wrote:
Opteron 用戶不多 價格也不優

Opteron 的榮光是在伺服器端市戰差點把Intel 打成英呆兒喔
^^A 請多多指教~
MUS wrote:
K6-2是便宜不很大...(恕刪)


您說的是對的 我也只是自己稀疏的歷史記憶

大概也只是想陳述AMD 每輪蹲低跳高的狀況

至於opteron伺服器這件事情 就是我說的 沒在討論商用伺服器

不然現在EPYC把INTEL按在地上摩擦還要兩三年的事情 對一般家用用戶也是無感的

下次伺服器汰換潮 大概率在2025年

INTEL沒拿出優勢產品的話 就得繼續在地板摩擦
貓老闆
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