汽車道底家啦 wrote:
肉包鐵理論__沒有鈑金保護的族群速度就是不能快、快了就一定會死(快速道路每年重機事故少到不行、A1事故寥寥無幾,也裝沒看到),然後四輪被大貨車鈑金制裁,這時候卻又不覺得自己脆弱了。

感謝您的理性討論,讓我們好好的思考動動腦吧!
首先你闡述的"我認為的安全"並不是很正確,但無妨。
至少我們知道,"你認為的安全"與"我認為的安全",並不相同。同意吧!
而政策(法規)制定時,也不是單獨依照"你認為的安全"或是"我認為的安全",對吧!
所以政府規劃是否開放重機上國道時,除了相關單位自行評估(專家認為的安全)還詢問大眾意見(民眾認為的安全),不是更合理了嗎?
簡單說,你我說的都只是個人意見,政府有專家們意見,民調有民眾意見,所以更全面。
您後面提到的,老車狀況或是碰撞試驗等等。政府自會把關。這我就不用表達意見了。
而如果您問我安全到底跟路權有沒有直接關係。
我還是會說"有的",因為你的安全影響了我的路權。
您應該也知道,我們之前討論的文章串裡,我也提過我個人最在意的就是人車飛離後會有「有機體」往我這無辜的第三方飛來。
不論我事後有沒有責任,我都不想有輾過一團儘管已經無生命的有機體,更遑論可能還有生命。
我守法的專心的開著車,為什麼我還要因為「別人(ex.汽車)的過失」與「別人(ex.重機)不注意自己安全、不愛惜自己生命」所造成的車禍,而影響我的人生,甚至產生一輩子的陰影?
人車分離的例子:
例子一:J大的影片,一顆星碰撞。這種滑行到隔壁車道的車子底下的人車分離,安全嗎?運氣好只是在車子底下,運氣不好在輪子下呢?
例子二:J大影片,騎士往輪子直衝而來,騎士的頭正正撞在輪子上,安全帽也噴飛了,如果白色汽車有在前進,那後果是?
這是Leon大沒有回答解惑的問題,或許您可以幫忙解惑,作為第三者,我該怎麼預防處置這種狀況?
至於您提到平面道路上的輪椅族與行人的例子,我覺得您是降低了自己的格局了。(小失望)
基本上人車是分道的,包含輪椅族。所以這有點舉例不當。
而無論輪椅族,行人,機車,自行車等等。
我得說人民有行的權利,如果禁止行人上街,機車上路,那是剝奪了某些族群生存的能力。
有人會說,那重機也是人民一樣有行的權利。
這就回歸到,這件事是否為生活必需。
行人上街,生活必需,沒法否認。
機車上路,有些人負擔不起停車位月租,汽車保養,稅金,甚至油耗。但這些人還是要上班還是要工作。而大眾運輸也並不是那麼完善的情況下,機車禁止上路間接剝奪了他們行的權利。對他們而言機車是必須。
而重機呢?重申我的觀點,我認為大多可以買重機的人,也買的起(二手)汽車。所以如果上國道是生活必須,請用汽車。(您可以反駁我說,有人就是窮的只能買重機,那我這論點不成立。)
甚至很多重機騎士都是家裡好幾部車,比我們一般只有一台四輪代步車的人來的富裕。對他們而言,重機就是娛樂不是生活必須。所以如果上國道是必須,請這些人上人們不用吝嗇,把跑車開出來吧。
請您簡單地抿心自論,騎重機的是否會有騎車揪團跑山的想法,單純為了跑而跑(為了娛樂),而不是為了生活而跑。
我指的跑山不是飆車那種,我單純指的是正常騎乘,邊騎邊享受山上的寧靜與空氣。
而這趟的出遊的主要目的也不是去甚麼名勝景點,單純就是享受騎車的過程。
同樣道理,開放國道之後,是否也會有揪團跑國道呢?單純為了跑國道而跑,而不是為了去某個目的地。
故重機不是生活必須,開放重機上國道不是必須,也不是政府必須要保障人民的項目。
以上分享給您。
bbboywind wrote:
感謝您的理性討論,讓...(恕刪)
你主張重機禁止上國道的論點,跟其他人都差不多,甚至20十年來都一樣
第一個是「重機噴飛、主張後方車輛輾到應負責任,故禁行之」理論
第二個是「重機非民生必需品理論」
我分開論述(我不知道已經講幾遍了==)
1. 「重機噴飛、主張後方車輛輾到應負責任,故禁行之」理論:
爭點:
bbboywind wrote:
不論我事後有沒有責任,我都不想有輾過一團儘管已經無生命的有機體,更遑論可能還有生命。
回覆:
每年都有開車沒繫安全帶,事故翻覆導致人噴飛在國道上的案例,請問這時候就沒有人噴飛的問題嗎?你知道每年國道死亡數70~80起,有超過半數都沒繫安全帶嗎?
如果要主張事故發生後方輾過不用負責任
請問你在國道發生事故,後方大貨車如果煞車不及把你輾過。無論你有沒有噴飛在國道,請問大貨車該不該負責任?
舉證事例:女下車擺故障標誌被撞死 國道警疾呼:一定要面向來車
請問是人有沒有噴飛的問題,還是後方車輛沒注意車前狀況、保持安全距離的問題
bbboywind wrote:
為什麼我還要因為「別人(ex.汽車)的過失」與「別人(ex.重機)不注意自己安全、不愛惜自己生命」所造成的車禍,而影響我的人生,甚至產生一輩子的陰影?
你已先入為主,認為重機上路就是不愛惜自己生命
那些不繫安全帶噴飛的四輪駕駛,算不算愛惜自己的生命?
車輛故障下車擺故障標誌被撞死,算不算愛惜自己的生命?
這些成天把自小客當罐頭輾壓的大貨車、大客車
是不是也可以用同樣的理論訴求,自小客的相對不安全,影響了他們的用路權利?
所以我才說安全是相對的,不是民調出來的、不是觀感的問題
目前每年國道上死幾十個人的實例就是在告訴我們,安不安全不是路權主張的依據
行駛交通工具本來就具備風險,就連走在路上的行人也是
補充回覆:
bbboywind wrote:
至於您提到平面道路上的輪椅族與行人的例子,我覺得您是降低了自己的格局了。(小失望)
基本上人車是分道的,包含輪椅族。所以這有點舉例不當。
台灣人行道普及率僅43.86%,有接近六成的路段都是人車爭道
數據來源:行人地獄
更何況一天到晚都有四輪開上人行道撞死人,不是嗎?
所以是時候該拔除行人跟輪椅族的上路權囉? (別忘了,你還省略自行車族不提呢)

2. 「重機非民生必需品理論」:
爭點:
bbboywind wrote:
重機不是生活必須,開放重機上國道不是必須,也不是政府必須要保障人民的項目。
回覆:
這個我就問你一點就好,你就知道這種論述破綻到底有多大
請問買敞篷車、雙門跑車、骨董車、超跑、馬力超過400匹的汽車,是民生必需品嗎?
你知道北宜週末清晨天未亮約晨跑的四輪車隊都是什麼車嗎?
你怎麼就知道買個紅牌上快速道路的重機就不是拿來通勤用的?
按照你的「民生必需品」理論,那我也可以隨便犧牲這些四輪超跑的權益,限制他們不能上國道囉~
一個買得起四輪的人,他有沒有權利「不買四輪」?
一個買的起重機的人,他有沒有權利「不買重機」?
一個買的起重機又買得起四輪的人,他有沒有權利「不騎重機只開車上國道」?
一個買的起重機又買得起四輪的人,他有沒有權利「不開車只騎重機上國道」?
思考一下,同樣的邏輯,怎麼換到重機身上就不通用了呢
最後,我要來補充講到爛掉的事實
就是全世界近200個有高速公路的國家,僅有5個國家機車禁行
已開發國家(除了南韓, 機車數量少到不行)基本全數開放,僅限制排氣量須滿足150~200cc以上
我在日本、馬來西亞已經看到爛了,請問各位到底在怕什麼啊==
請讓我分享我的回應。
汽車道底家啦 wrote:
回覆:
每年都有開車沒繫安全帶,事故翻覆導致人噴飛在國道上的案例,請問這時候就沒有人噴飛的問題嗎?你知道每年國道死亡數70~80起,有超過半數都沒繫安全帶嗎?
如果要主張事故發生後方輾過不用負責任
請問你在國道發生事故,後方大貨車如果煞車不及把你輾過。無論你有沒有噴飛在國道,請問大貨車該不該負責任?
舉證事例:女下車擺故障標誌被撞死 國道警疾呼:一定要面向來車
請問是人有沒有噴飛的問題,還是後方車輛沒注意車前狀況、保持安全距離的問題
首先這邊我要先確定您沒誤會我說的狀況。
我說的狀況是,第三方車輛完全沒責任的情況。
如果您有看之前我轉發J大的影片:
第一個案例,一顆星碰撞,第三方車輛(公車)是在隔壁車道甚至略平行於機車,所以根本不是後方車輛根本無關於保持安全距離的問題。
第二個案例,騎士往輪子直衝而來,是對向車道飛過來的騎士,第三方車輛也是隔壁車道甚至是靜止的,所以一樣根本沒有後方車輛應注意前方應保持安全距離的問題。
所以我的問題一直都是在第三方車輛完全沒責任的情況,包括了應注意車前狀況和保持安全距離等等的情況下,還是有可能會輾到有機體。那該怎麼辦?煩請您再回應一次吧!
至於您說的沒繫安全帶,那他們違規,所以「理論上」他們不應該上國道,是沒錯的。
如同,您大重們現在也是可以上國道阿,你們就騎上去啊,只是那是違規的,一樣道理。
而下車擺標誌的例子,是的,這例子就是後方車輛要注意,但如同我上面所說,我說的狀況根本不是這狀況。
汽車道底家啦 wrote:
你已先入為主,認為重機上路就是不愛惜自己生命
那些不繫安全帶噴飛的四輪駕駛,算不算愛惜自己的生命?
車輛故障下車擺故障標誌被撞死,算不算愛惜自己的生命?
您會錯意瞜,我寫文章都花很多時間,錯字也會盡量挑掉,文字也都有盡量安排。所以也希望您不吝嗇地花點時間仔細地一個字一個字閱讀。。

我的括號裡放的是(ex. 機車),就是跟您說明了這裡只是舉例。
肇事者可能是汽車可能是機車,不注意安全愛惜生命的可能是汽車可能是機車。
所以"不繫安全帶噴飛的四輪駕駛"是不愛惜自己生命。
至於放故障標誌被撞死,這個我無法回答,因為依規定要放,但放的風險太高,依我現在的想法,我寧願違規罰錢也不想去放。
所以這邊是您會錯意了。
汽車道底家啦 wrote:
這些成天把自小客當罐頭輾壓的大貨車、大客車
是不是也可以用同樣的理論訴求,自小客的相對不安全,影響了他們的用路權利?
所以我才說安全是相對的,不是民調出來的、不是觀感的問題
目前每年國道上死幾十個人的實例就是在告訴我們,安不安全不是路權主張的依據
行駛交通工具本來就具備風險,就連走在路上的行人也是
這邊前一篇文章就已經回答您了,安全定義自然有政府相關專業人員評估,必要時還參考了大眾意見。
他們會比你我兩人更清楚何謂安全許可內淂以開放。
以下只是隨意揣測,供您參考。
每年幾十個死亡案例也可能是開放國道(道路)行車的可接受範圍內的一種選擇。
政府盡量去壓低但憾事還是會發生,而全面禁止又不符合公眾利益國家進步,所以這是一種可接受下的妥協。
而進一步開放重機可能是變成幾百例死亡那就不是政府想看到的,而開放重機又增進了甚麼公共利益與國家進步呢?以上單純揣測。
我知悉您主張,"安不安全不是路權主張的依據"。
但我主張,"安不安全是開放權限的考量之一,尤其還要考量無辜第三方的安全。"。
汽車道底家啦 wrote:
這個我就問你一點就好,你就知道這種論述破綻到底有多大
請問買敞篷車、雙門跑車、骨董車、超跑、馬力超過400匹的汽車,是民生必需品嗎?
你知道北宜週末清晨天未亮約晨跑的四輪車隊都是什麼車嗎?
你怎麼就知道買個紅牌上快速道路的重機就不是拿來通勤用的?
按照你的「民生必需品」理論,那我也可以隨便犧牲這些四輪超跑的權益,限制他們不能上國道囉~
一個買得起四輪的人,他有沒有權利「不買四輪」?
一個買的起重機的人,他有沒有權利「不買重機」?
一個買的起重機又買得起四輪的人,他有沒有權利「不騎重機只開車上國道」?
一個買的起重機又買得起四輪的人,他有沒有權利「不開車只騎重機上國道」?
您這邊邏輯錯誤瞜。破綻是屬於您的。
我重述一次我的邏輯:
「重機不是生活必須,開放重機上國道不是必須,也不是政府需要保障的項目」。
也就是說:政府要保障的是生活必須,如果此項目是生活必須政府應該要開放。
而您的例子,您的邏輯卻是:
「豪車超跑不是生活必須,但是他們卻可以開國道,
豪車超跑不是生活必須,所以應該限制他們上國道。」
生活必需的項目政府要保障,非必須項目,政府要不要保障都無所謂。 (#1)
若A(生活必須)則B(保障),非A則B可為任意值。
所以跑北宜的四輪車隊是甚麼對我而言不重要,但我也可以很正面回應你,我個人認為開豪車單純去跑車那也是娛樂。 (#2)
而結合#1與#2,儘管豪車超跑是娛樂,政府可以選擇開放與限制,兩者都可以。
所以我的理論觀念上,沒有一定要限制豪車超跑上國道。
"你怎麼就知道買個紅牌上快速道路的重機就不是拿來通勤用的?"
這個問題重點不是「我知不知道他是拿來通勤」。政策規劃的重點是,人民是否有適當合理的選擇去挑選通勤的工具。
政府讓人民可以用(二手)汽車上國道,這樣的條件,可以擁有重機的人民都可以達到。
所以政府沒有剝奪(重機)人民使用國道通勤的權利。
汽車道底家啦 wrote:
思考一下,同樣的邏輯,怎麼換到重機身上就不通用了呢
因為您的邏輯錯誤了,
若A則B,(非B則非A)
但非A,不一定非B。
汽車道底家啦 wrote:
就是全世界近200個有高速公路的國家,僅有5個國家機車禁行
已開發國家(除了南韓, 機車數量少到不行)基本全數開放,僅限制排氣量須滿足150~200cc以上
我在日本、馬來西亞已經看到爛了,請問各位到底在怕什麼啊==
我的觀念,您可以不認同喔!我尊重。
我的觀念是,每個國家有每個國家的國情,不是硬搬法條就可以適用。
再者更重要的,別的國家還有其他條相關法條不是單純開放一項而已。
所以就算要搬也要全搬,而不是像偉大的立法委員們一樣只搬對自己有利的法條。(這其他大大們,也是講到爛了。)
最後最重要的,"請問各位到底在怕什麼啊"。
我已經跟您說了,我個人怕的就是:
第一個案例,一顆星碰撞。
第二個案例,騎士往輪子直衝而來。
我第三方車輛完全沒責任的情況,包括了應注意車前狀況和保持安全距離等等的情況下,還是有可能會輾到有機體。請問該怎麼辦?煩請您再回答一次吧!謝謝。
bbboywind wrote:不得不說......您還真有耐心
汽車道底家啦 大大,謝謝您的回覆。
請讓我分享我的回應。
汽車道底家啦 wrote:
回覆:
每年都有開車沒繫安全帶,事故翻覆導致人噴飛在國道上的案例,請問這時候就沒有人噴飛的問題嗎?你知道每年國道死亡數70~80起,有超過半數都沒繫安全帶嗎?
如果要主張事故發生後方輾過不用負責任
請問你在國道發生事故,後方大貨車如果煞車不及把你輾過。無論你有沒有噴飛在國道,請問大貨車該不該負責任?
舉證事例:女下車擺故障標誌被撞死 國道警疾呼:一定要面向來車
請問是人有沒有噴飛的問題,還是後方車輛沒注意車前狀況、保持安全距離的問題
首先這邊我要先確定您沒誤會我說的狀況。
我說的狀況是,第三方車輛完全沒責任的情況。
如果您有看之前我轉發J大的影片:
第一個案例,一顆星碰撞,第三方車輛(公車)是在隔壁車道甚至略平行於機車,所以根本不是後方車輛根本無關於保持安全距離的問題。
第二個案例,騎士往輪子直衝而來,是對向車道飛過來的騎士,第三方車輛也是隔壁車道甚至是靜止的,所以一樣根本沒有後方車輛應注意前方應保持安全距離的問題。
所以我的問題一直都是在第三方車輛完全沒責任的情況,包括了應注意車前狀況和保持安全距離等等的情況下,還是有可能會輾到有機體。那該怎麼辦?煩請您再回應一次吧!
至於您說的沒繫安全帶,那他們違規,所以「理論上」他們不應該上國道,是沒錯的。
如同,您大重們現在也是可以上國道阿,你們就騎上去啊,只是那是違規的,一樣道理。
而下車擺標誌的例子,是的,這例子就是後方車輛要注意,但如同我上面所說,我說的狀況根本不是這狀況。
汽車道底家啦 wrote:
你已先入為主,認為重機上路就是不愛惜自己生命
那些不繫安全帶噴飛的四輪駕駛,算不算愛惜自己的生命?
車輛故障下車擺故障標誌被撞死,算不算愛惜自己的生命?
您會錯意瞜,我寫文章都花很多時間,錯字也會盡量挑掉,文字也都有盡量安排。所以也希望您不吝嗇地花點時間仔細地一個字一個字閱讀。。
我的括號裡放的是(ex. 機車),就是跟您說明了這裡只是舉例。
肇事者可能是汽車可能是機車,不注意安全愛惜生命的可能是汽車可能是機車。
所以"不繫安全帶噴飛的四輪駕駛"是不愛惜自己生命。
至於放故障標誌被撞死,這個我無法回答,因為依規定要放,但放的風險太高,依我現在的想法,我寧願違規罰錢也不想去放。
所以這邊是您會錯意了。
汽車道底家啦 wrote:
這些成天把自小客當罐頭輾壓的大貨車、大客車
是不是也可以用同樣的理論訴求,自小客的相對不安全,影響了他們的用路權利?
所以我才說安全是相對的,不是民調出來的、不是觀感的問題
目前每年國道上死幾十個人的實例就是在告訴我們,安不安全不是路權主張的依據
行駛交通工具本來就具備風險,就連走在路上的行人也是
這邊前一篇文章就已經回答您了,安全定義自然有政府相關專業人員評估,必要時還參考了大眾意見。
他們會比你我兩人更清楚何謂安全許可內淂以開放。
以下只是隨意揣測,供您參考。
每年幾十個死亡案例也可能是開放國道(道路)行車的可接受範圍內的一種選擇。
政府盡量去壓低但憾事還是會發生,而全面禁止又不符合公眾利益國家進步,所以這是一種可接受下的妥協。
而進一步開放重機可能是變成幾百例死亡那就不是政府想看到的,而開放重機又增進了甚麼公共利益與國家進步呢?以上單純揣測。
我知悉您主張,"安不安全不是路權主張的依據"。
但我主張,"安不安全是開放權限的考量之一,尤其還要考量無辜第三方的安全。"。
汽車道底家啦 wrote:
這個我就問你一點就好,你就知道這種論述破綻到底有多大
請問買敞篷車、雙門跑車、骨董車、超跑、馬力超過400匹的汽車,是民生必需品嗎?
你知道北宜週末清晨天未亮約晨跑的四輪車隊都是什麼車嗎?
你怎麼就知道買個紅牌上快速道路的重機就不是拿來通勤用的?
按照你的「民生必需品」理論,那我也可以隨便犧牲這些四輪超跑的權益,限制他們不能上國道囉~
一個買得起四輪的人,他有沒有權利「不買四輪」?
一個買的起重機的人,他有沒有權利「不買重機」?
一個買的起重機又買得起四輪的人,他有沒有權利「不騎重機只開車上國道」?
一個買的起重機又買得起四輪的人,他有沒有權利「不開車只騎重機上國道」?
您這邊邏輯錯誤瞜。破綻是屬於您的。
我重述一次我的邏輯:
「重機不是生活必須,開放重機上國道不是必須,也不是政府需要保障的項目」。
也就是說:政府要保障的是生活必須,如果此項目是生活必須政府應該要開放。
而您的例子,您的邏輯卻是:
「豪車超跑不是生活必須,但是他們卻可以開國道,
豪車超跑不是生活必須,所以應該限制他們上國道。」
生活必需的項目政府要保障,非必須項目,政府要不要保障都無所謂。 (#1)
若A(生活必須)則B(保障),非A則B可為任意值。
所以跑北宜的四輪車隊是甚麼對我而言不重要,但我也可以很正面回應你,我個人認為開豪車單純去跑車那也是娛樂。 (#2)
而結合#1與#2,儘管豪車超跑是娛樂,政府可以選擇開放與限制,兩者都可以。
所以我的理論觀念上,沒有一定要限制豪車超跑上國道。
"你怎麼就知道買個紅牌上快速道路的重機就不是拿來通勤用的?"
這個問題重點不是「我知不知道他是拿來通勤」。政策規劃的重點是,人民是否有適當合理的選擇去挑選通勤的工具。
政府讓人民可以用(二手)汽車上國道,這樣的條件,可以擁有重機的人民都可以達到。
所以政府沒有剝奪(重機)人民使用國道通勤的權利。
汽車道底家啦 wrote:
思考一下,同樣的邏輯,怎麼換到重機身上就不通用了呢
因為您的邏輯錯誤了,
若A則B,(非B則非A)
但非A,不一定非B。
汽車道底家啦 wrote:
就是全世界近200個有高速公路的國家,僅有5個國家機車禁行
已開發國家(除了南韓, 機車數量少到不行)基本全數開放,僅限制排氣量須滿足150~200cc以上
我在日本、馬來西亞已經看到爛了,請問各位到底在怕什麼啊==
我的觀念,您可以不認同喔!我尊重。
我的觀念是,每個國家有每個國家的國情,不是硬搬法條就可以適用。
再者更重要的,別的國家還有其他條相關法條不是單純開放一項而已。
所以就算要搬也要全搬,而不是像偉大的立法委員們一樣只搬對自己有利的法條。(這其他大大們,也是講到爛了。)
最後最重要的,"請問各位到底在怕什麼啊"。
我已經跟您說了,我個人怕的就是:
第一個案例,一顆星碰撞。
第二個案例,騎士往輪子直衝而來。
我第三方車輛完全沒責任的情況,包括了應注意車前狀況和保持安全距離等等的情況下,還是有可能會輾到有機體。請問該怎麼辦?煩請您再回答一次吧!謝謝。

論述清晰直指核心問題


bbboywind wrote:
這是Leon大沒有回答解惑的問題,或許您可以幫忙解惑,作為第三者,我該怎麼預防處置這種狀況?...(恕刪)
我沒有看到,但我現在來回覆你
bbboywind wrote:
而如果您問我安全到底跟路權有沒有直接關係。
我還是會說"有的",因為你的安全影響了我的路權。
人車分離的例子:
例子一:J大的影片,一顆星碰撞。這種滑行到隔壁車道的車子底下的人車分離,安全嗎?運氣好只是在車子底下,運氣不好在輪子下呢?
例子二:J大影片,騎士往輪子直衝而來,騎士的頭正正撞在輪子上,安全帽也噴飛了,如果白色汽車有在前進,那後果是?...(恕刪)
首先你知道全世界有高速公路的國家,九成以上都有開放機車行駛高速公路嗎?
而台灣要騎重機上國道的要求還是全世界最嚴格的
還是你認為你所擔心的問題只有台灣會發生?
那照你的邏輯,我可不可以也要求自小客車禁止行駛快速公路?
因為我很害怕輾到這些連安全帽都沒有,開車還能開到噴出車外的自小客駕駛,前輪輾過他們的頭,不死也殘廢,我還要負過失責任,多倒楣?



另外不要把路上那些白牌機車三寶的安全帽等級與配戴方式,拿來跟注重自身安全的大型重機騎士安全帽做比較,安全帽噴飛...荒謬

bbboywind wrote:
這就回歸到,這件事是否為生活必需。
這點就更可笑了,你的意思是白牌機車是生活所需,大型重機為奢侈品?
左邊那台是生活必需品? 右邊那台是奢侈品?

還是你想說連250CC都屬於奢侈品? 那180、155、150、125呢?
還是一定要全油門到底拉個30秒才能到道路速限的才能叫生活必需品? 而且不要忘記每條路的速限還不同喔

另外1200CC以下的自小客車即能抵達所有公共道路的最高速限,也享有完整路權,還只需要繳納最低的稅金
那是不是代表著超過1200CC的汽車都屬於奢侈品?
而且你知道黃紅牌機車跟白牌機車還有路權上的不同嗎?


內文搜尋

X