蘇花高速公路or蘇花替代道路？？

eddy334246 wrote:
回你第一段之前我先總結幾句並回歸本篇討論蘇花高的重點：
顯然你根本搞不清楚蘇花高計畫就在亂扯一堆錯誤內容，
說蘇花高達不到高速公路標準就算了，
居然說蘇花高要九彎十八拐這種沒基本常識的話，
更顯示『你根本沒去了解過相關計畫』，
你要不要先把蘇花高路線及計畫內容看過再來講這種咖啡話?
順便請你指出蘇花高哪部分跟『北宜公路一樣有連續急彎或髮夾彎』而為 9彎18拐？

eddy334246 wrote:
問題是花蓮跟台東有捷運嗎?

eddy334246 wrote:
我不反對大眾運輸的發展可以減少私用車輛的使用，
但是你扯台北市前是不是顯然犯了本位主義的行為?

eddy334246 wrote:
你一直嘴『載具轉換』之前請搞清楚實際狀況跟問題點在哪裡可以嗎?
而且不管是台北市還是鐵路發展蓬勃的日本，
有了捷運、鐵路一樣也是有繼續新蓋道路(如台北市還要蓋淡北道路)，
你扯載具轉換之前請問有先了解這些事情嗎?

eddy334246 wrote:
何況以現在台鐵北迴線的狀況，
你認為現階段能達到你所謂的『載具轉換』嗎？
要不然北花的交通為什麼一直常處在供需失調的狀況?

eddy334246 wrote:
至於你拿德國那套說載具不同而實際占用的道路面積不同根本只是片面理解，
那否則請問澎湖沒高速公路且汽車較台灣本島少，
https://news.tvbs.com.tw/life/1356802
結果一樣可以靠出租機車塞爆市區你怎麼不講?

eddy334246 wrote:
你以為腳踏車或機車體積而占用道路面積就真的小嗎?
而且蘇花改開通後亦讓北花客運重新進駐，
你以為開設高速公路就只是純粹只讓私有車輛上路嗎?
根本之道還是怎麼去限制跟減少私人載具而你可知這才是重點嗎?
利用不蓋高速公路來達到『載具轉換』顯然犯了倒果為因及片面思考的問題。

eddy334246 wrote:
更何況你自己都說『大巴一直進來』，
請問大巴就一定是你所謂的私人載具嗎?
如果今天變成不是大巴進來而換成更多的小客車進來那豈不是更跳腳?
難道這不叫你所謂的『載具轉換』嗎？
你提這個是沒有把限制觀光客進入跟限制私有車輛進入的差異性搞清楚罷了。

eddy334246 wrote:
何況你自己都說如英法渡輪也可以載1059輛小客車輛過去，
雖然確實達到了中途路段讓小客車跑來跑去浪費汽油之目的，

eddy334246 wrote:
但實際上也只是達到『表面上載具轉換』的功能，
因為仍是一樣把私有車輛載送到其他公路或其他地方而變成挖東牆補西牆，
例如把A的公路空間移轉至B的空間罷了，
就像前往花蓮而開在蘇花公路上有一萬台小客車，
然後拿了其中一千輛改從海路運往花蓮，
但最後這「一萬台」仍會在花蓮會合及在花蓮地區的道路跑且仍是使用『私人載具』，

eddy334246 wrote:
請問沒從根本來源去減少這些都要去花蓮的私有載具是哪門子的載具轉換？
『載具轉換』的前提你自己都說是要把私有車輛換成大眾運輸，
你舉車船同行之例也不過只是搞塞花蓮地區或蘇花公路的差別而做半套罷了，
你沒有把這些私有載具到目的地後換成大眾運輸請問是哪來實質意義的載具轉換?
要談『載具轉換』前請先搞清楚是不只是除中途路段，
連目的地方面是不是也會用到私人載具也是要跟著考慮的好嘛。

提倡載具轉換之前請搞清楚是不是弄不好而只是換東西塞而已，
何況這些遊客就算你限制他們不利用私人載具進入，
換成其他方式也是一樣塞爆，
要搞清楚『控管觀光客進入』跟『控管私人載具進入』因狀況有時候可為兩回事。

eddy334246 wrote:
https://reurl.cc/6yj0nV
那是人家知道『因地制宜』而了解車子進去根本不適合而非不能幹，
不然看實景要搞硬幹橋路不是不行而是沒意義(我也不支持)，
但問題花東跟威尼斯一樣是水都嗎?
花東居民有像威尼斯一樣出門都得要坐船進出嗎?
何況這些遊客就算你限制他們不利用私人載具進入，
換成其他方式也是一樣塞爆威尼斯而已，
還是重複那句控管遊客進入跟控管私人載具進入有時因狀況可是兩回事，
也就是既然塞人或塞車你都嫌，
那請問你到底是要針對及處理哪一個?

eddy334246 wrote:
更何況回歸本文重點，
我『明明都舉出設計速率等資料』了，
況且蘇花高根本不會這樣設計狂做曲線大繞山等設計，
你還跳針扯蘇花高達不到高速公路標準及還要九彎十八拐，
對於鐵路及海運方案就提出雙標且過度美化且有錯誤的內容
從你這充滿偏見、忽略客觀事實與錯誤的內容而能合理推論來說，
推斷你一昧抵制高速公路或公路確實不太合宜，
而該要說是你根本就抵制東部要有高速公路或公路，
不然我都舉出一堆實際資料打臉你對於蘇花高的錯誤說法，
結果你還是一直講蘇花高會九彎十八拐，
可見不只是單單的誤解而是胡扯。

eddy334246 wrote:
可見沒人沒生意之後連帶居民也沒生計了，
你還要單方面認為要搞到完全沒人潮就一定是好觀光嗎?
請搞清楚『過與不及』的道理，
我認同人潮多到爆滿是問題，
但不代表弄到門口羅雀就是正常的狀況，
不是每個地方都適合搞低密度人數觀光的。

eddy334246 wrote:
先生你在哈囉講咖啡話嗎?
用國道基金建設的高速公路還達不到標準而『請問國工局(高公局)會幹這蠢事嗎』?
從這幾句話看得出來你的內容欠缺基本常識、外行、偏見及錯誤百出，
另外國5經過山區有搞九彎十八拐嗎?
國5沒有達到高速公路等級嗎？
被環團說換了名字的蘇花改都沒九彎十八拐甚至還比照高快速道路預留標準去做，
既然要做國道高速公路當然就不會搞這樣的設計，
不然你是否要解釋蘇花高哪方面跟北宜公路一樣有『連續急彎』這9彎18拐設計?
你講這些話是可見你把當初規劃的國工局(高公局)講的一無是處，
從此可見『你根本都沒了解過蘇花高計畫』才會講出如此沒基本常識的話。
你不覺得你這樣回答的內容顯得你讓人啼笑皆非嗎?
可見你連整個國5計畫(蘇花高也在國5計畫內)完全搞不清楚在那江西話連連，
何況你連雪隧及國五有做排水系統做因應都不知道。
https://transport-curation.nat.gov.tw/museum-no5/Publish2_5.html

eddy334246 wrote:
再說一次，請問路線跟蘇花高類似的蘇花改有你說的如同北宜公路有九彎十八拐嗎?
也請問現在雪隧有感受到立即性的土壓跟水壓問題嗎(而且都用十多年了)?
更別說跟蘇花改相鄰的北迴鐵路隧道，
人家用了幾十年都沒你講的事後維護要一直對抗土壓及水壓，
如舊北迴的舊觀音及谷風隧道在利用協助施作蘇花改谷風觀音隧道時仍完好無缺，
別忘了這兩座隧道可是用了四十年左右，
蘇花改東澳隧道完成後還因此弄出東岳湧泉這新的景點去處理湧水，
你是當人家做工程完全吃素還是鐵公路可以搞不一樣?

eddy334246 wrote:
我也從來沒聽說蘇花高有你講的要搞成九彎十八拐的事情，
何況還在講海運跟鐵路轉移話題?
你的這類的內容一堆根本充滿誤解及曲解，
提過的北迴線客貨運擁擠的問題還有台鐵長年狀況連連你就裝死不正視，
海運的問題也都講了天候等其他問題，
請問你是很喜歡在冬季浪高4~5公尺的狀況坐船不怕暈跟不怕出事是不是?
你敢坐不代表別人跟你一樣，
甚至船公司要不要開都是疑問。

何況人家宜花東可不是威尼斯或是英吉利海峽，
不一樣的地形障礙不要混為一談，
從之前的言論我認為你根本不懂什麼叫作『因地制宜』。

herblee wrote:
很好, 這句話很明白表示您的態度和高度
居然說蘇花高要九彎十八拐這種沒基本常識的話，←這是您說的
herblee說得是
前面已經說過了， 要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制 ， 只能蓋很多隧道。

herblee wrote:
達不到高速公路等級為何會被您說成 蘇花高要九彎十八拐這種沒基本常識的話??
您塑造一個不存在的 稻草人蘇花高要九彎十八拐這種沒基本常識的話?? ? 鞭打稻草人? 攻擊稻草人 ?
卻和herblee所說一點關係都沒有(恕刪)

herblee wrote:

『載具轉換』和 您所說"花蓮跟台東有沒有捷運"? 有什麼關係 ? 根本完全無關
前提『載具轉換』和 您的結論"花東沒有捷運"?根本毫無邏輯關聯
這屬於不相干的謬誤（fallacies of relevance）或分散注意力的謬誤（fallacies of distraction紅鯡魚、煙霧彈）

台北市設"捷運" , 是因為超出了公車的運量
要設置何種系統,要看"運量",看需求, 不是看"政治現實環境"
公車系統的BRT的運量是5000人/小時, 一下子就要跳上運量是每小時6萬人以上的MRT嗎?...(恕刪)

herblee wrote:
這裏軸線運輸的路廊主要是 北迴鐵路 , 年運量由民國95年的300萬人次增加到 105年 700-800萬 人次。
單一車站 2019年 花蓮站 進出人數平均是 2萬7千3百9十4人 , 台北車站12萬2,241
日本山手線是每日運量 400 萬 ， 每小時單方向可以輸送超過9.5萬人次的旅客?
慕尼黑S-Bahn日均運送旅客量達78萬人次，在工作日的旅客運送量更是超過80萬人次。
北迴線相差還很遠 ，有很大的提升空間。

herblee wrote:
200的人 佔用多少道路面積? 對比 177台小汽車佔用多少道路面積 ?
177台小汽車佔滿整個車道 , 動彈不得 → 傳統思維→ 不行,一定要蓋第二條路
但是, 在不變更原有路廊的情況下, 轉換載具為一台雙節公車 全部載走 →運輸問題就解決了
土建是最昂貴的投資 , 在不動土建的情況下, 只要更換"載具" , 這樣就能夠把這 200人載走了
為何要無限制的建下去 ?
為了蓋道路而蓋道路 , 而不是真得為了解決運輸問題

herblee wrote:
您看不懂 『載具轉換』?
當舉例說明 台北市『載具轉換』, 以捷運 置換 原本軸線運輸的公車 , 您還是看不懂 ?
硬要說舉台北為例是 本位主義的行為?
這也沒辦法了

herblee wrote:
早就說了您完全聽不進去
不是有了捷運、鐵路一這樣的運輸軸線 , 就不需要公車/汽機車/自行車 輻射出去組成路網 ??
從火車站 從捷運站如何到達上班地點? 上學 ? 回家? 都不必周邊的其它載具?
淡北道路那是因為沒有載具轉換 , 有渡輪 載汽車到對岸的八里嗎 ? 有P+R讓汽機車轉換捷運嗎 ?
"變換載具" 的核心精神是轉乘, 必需要有一個Park+Ride(P+R),非高乘載車輛(小汽車沒坐滿)就停在P+R外圍停車場,換乘大眾運輸,把人送進來就好,汽車不要進來塞車
例如荷蘭海牙Den Haag的這個P+R Hoornwijck 轉乘停車場
就在A4高速公路9號交流道 Rijswijk-Centrum旁邊
照片中電車玻璃外就是 電車站Laan van s Gravenmade (P+R Hoornwijck)及轉乘停車場

就是要把車留在郊區的停車場, 進入海牙市區的車變少了, 道路就空出來了!
沒有P+R , 就認為唯一的解方就是蓋道路 , 不斷蓋下去 ?

herblee wrote:
目前平日的運量是足夠的, 假日時才會發生買不到車票
台鐵票務有改善嗎? 有離峰時間差別票價減少,尖峰時間提高票價 ,以差別票價減低尖峰搭乘 ?
台鐵北迴線的現況就是換載具 !
換"載具" 已經證明了 ! 102年換成 普悠瑪號上路之後 , 年運量就增加了一倍
北迴線容量瓶頸發生於南澳-漢本之間的避讓 , 因待避損失許多時間, 如果有連續幾班快車通過, 區間車就無法靠站, 因此, 避免七堵軌道「塞車」/改良宜蘭線車站軌道提供待避，讓快車能超車/ 北迴線貨運列車讓道/花東線雙軌化, 就能增加運量 。

herblee wrote:
早就講了 ,人進來就好,汽機車不要擠進來塞車
道路空間有限 , 設計本來就有上限 , 所有的道路都沒有辦法 負荷超出容量的車流

herblee wrote:
運用 紅鯡魚、放煙霧彈 、打稻草人 , 這是一種 Straw man fallacy
攻擊一個不存在的稻草人 ?
道路有軸線做為主力運輸 , 也有輻射出去的 支線
機車絕對不是軸線運輸 , 共享機車是由車站Hub輻射出去的支線運輸

軸線當然是高運量高承載 , 低運量載具 是輻射出去
再講一遍 , 是地形 破碎帶 , 限制了蓋 高速公路 , 無法成為運輸軸線

herblee wrote:
紅鯡魚、放煙霧彈 、打稻草人 , 這是一種邏輯誤謬

大巴 是軸線運輸 , 要停靠在市區外的轉運站 , 大巴擠進 市區小巷做 輻射出去的支線運輸就錯了
無關私人 或 公用載具
因為是團客 , 大巴直接開進運輸支線的觀光景點 , 就會出現問題
很多舊城區完全禁車, 必須步行進去

『大巴一直進來』是在說像Hallstatt這種小鎮, 只有民宿 ,沒有大型旅館 , 觀光客不會住在這裏,大巴只是一車車載進來,塞爆了道路 ,停幾個小時就拉走了, 上車睡覺下車尿尿, 根本無法細細品味 , 有品質嗎 ??
『大巴一直進來』是說 將原本開往大型的物流轉運中心Hub的雙節貨運聯結車開到了地方營業站 。

herblee wrote:
很好, 這句話很明白表示您的態度和高度
居然說蘇花高要九彎十八拐這種沒基本常識的話，←這是您說的
herblee說得是
前面已經說過了， 要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制 ， 只能蓋很多隧道。

herblee wrote:
達不到高速公路等級為何會被您說成 蘇花高要九彎十八拐這種沒基本常識的話??
您塑造一個不存在的 稻草人蘇花高要九彎十八拐這種沒基本常識的話?? ? 鞭打稻草人? 攻擊稻草人 ?
卻和herblee所說一點關係都沒有(恕刪)

herblee wrote:

『載具轉換』和 您所說"花蓮跟台東有沒有捷運"? 有什麼關係 ? 根本完全無關
前提『載具轉換』和 您的結論"花東沒有捷運"?根本毫無邏輯關聯
這屬於不相干的謬誤（fallacies of relevance）或分散注意力的謬誤（fallacies of distraction紅鯡魚、煙霧彈）

台北市設"捷運" , 是因為超出了公車的運量
要設置何種系統,要看"運量",看需求, 不是看"政治現實環境"
公車系統的BRT的運量是5000人/小時, 一下子就要跳上運量是每小時6萬人以上的MRT嗎?...(恕刪)

herblee wrote:
這裏軸線運輸的路廊主要是 北迴鐵路 , 年運量由民國95年的300萬人次增加到 105年 700-800萬 人次。
單一車站 2019年 花蓮站 進出人數平均是 2萬7千3百9十4人 , 台北車站12萬2,241
日本山手線是每日運量 400 萬 ， 每小時單方向可以輸送超過9.5萬人次的旅客?
慕尼黑S-Bahn日均運送旅客量達78萬人次，在工作日的旅客運送量更是超過80萬人次。
北迴線相差還很遠 ，有很大的提升空間。

herblee wrote:
200的人 佔用多少道路面積? 對比 177台小汽車佔用多少道路面積 ?
177台小汽車佔滿整個車道 , 動彈不得 → 傳統思維→ 不行,一定要蓋第二條路
但是, 在不變更原有路廊的情況下, 轉換載具為一台雙節公車 全部載走 →運輸問題就解決了
土建是最昂貴的投資 , 在不動土建的情況下, 只要更換"載具" , 這樣就能夠把這 200人載走了
為何要無限制的建下去 ?
為了蓋道路而蓋道路 , 而不是真得為了解決運輸問題

herblee wrote:
您看不懂 『載具轉換』?
當舉例說明 台北市『載具轉換』, 以捷運 置換 原本軸線運輸的公車 , 您還是看不懂 ?
硬要說舉台北為例是 本位主義的行為?
這也沒辦法了

herblee wrote:
早就說了您完全聽不進去
不是有了捷運、鐵路一這樣的運輸軸線 , 就不需要公車/汽機車/自行車 輻射出去組成路網 ??
從火車站 從捷運站如何到達上班地點? 上學 ? 回家? 都不必周邊的其它載具?
淡北道路那是因為沒有載具轉換 , 有渡輪 載汽車到對岸的八里嗎 ? 有P+R讓汽機車轉換捷運嗎 ?
"變換載具" 的核心精神是轉乘, 必需要有一個Park+Ride(P+R),非高乘載車輛(小汽車沒坐滿)就停在P+R外圍停車場,換乘大眾運輸,把人送進來就好,汽車不要進來塞車
例如荷蘭海牙Den Haag的這個P+R Hoornwijck 轉乘停車場
就在A4高速公路9號交流道 Rijswijk-Centrum旁邊
照片中電車玻璃外就是 電車站Laan van s Gravenmade (P+R Hoornwijck)及轉乘停車場

就是要把車留在郊區的停車場, 進入海牙市區的車變少了, 道路就空出來了!
沒有P+R , 就認為唯一的解方就是蓋道路 , 不斷蓋下去 ?

herblee wrote:
目前平日的運量是足夠的, 假日時才會發生買不到車票
台鐵票務有改善嗎? 有離峰時間差別票價減少,尖峰時間提高票價 ,以差別票價減低尖峰搭乘 ?
台鐵北迴線的現況就是換載具 !
換"載具" 已經證明了 ! 102年換成 普悠瑪號上路之後 , 年運量就增加了一倍
北迴線容量瓶頸發生於南澳-漢本之間的避讓 , 因待避損失許多時間, 如果有連續幾班快車通過, 區間車就無法靠站, 因此, 避免七堵軌道「塞車」/改良宜蘭線車站軌道提供待避，讓快車能超車/ 北迴線貨運列車讓道/花東線雙軌化, 就能增加運量 。

herblee wrote:
早就講了 ,人進來就好,汽機車不要擠進來塞車
道路空間有限 , 設計本來就有上限 , 所有的道路都沒有辦法 負荷超出容量的車流

herblee wrote:
運用 紅鯡魚、放煙霧彈 、打稻草人 , 這是一種 Straw man fallacy
攻擊一個不存在的稻草人 ?
道路有軸線做為主力運輸 , 也有輻射出去的 支線
機車絕對不是軸線運輸 , 共享機車是由車站Hub輻射出去的支線運輸

軸線當然是高運量高承載 , 低運量載具 是輻射出去
再講一遍 , 是地形 破碎帶 , 限制了蓋 高速公路 , 無法成為運輸軸線

herblee wrote:
紅鯡魚、放煙霧彈 、打稻草人 , 這是一種邏輯誤謬

大巴 是軸線運輸 , 要停靠在市區外的轉運站 , 大巴擠進 市區小巷做 輻射出去的支線運輸就錯了
無關私人 或 公用載具
因為是團客 , 大巴直接開進運輸支線的觀光景點 , 就會出現問題
很多舊城區完全禁車, 必須步行進去

『大巴一直進來』是在說像Hallstatt這種小鎮, 只有民宿 ,沒有大型旅館 , 觀光客不會住在這裏,大巴只是一車車載進來,塞爆了道路 ,停幾個小時就拉走了, 上車睡覺下車尿尿, 根本無法細細品味 , 有品質嗎 ??
『大巴一直進來』是說 將原本開往大型的物流轉運中心Hub的雙節貨運聯結車開到了地方營業站 。

herblee wrote:
繼續 紅鯡魚、煙霧彈 、稻草人 ?
國與國之間的航線, 英國和歐盟之間的航線 ,是軸線 , 是渡輪載著車在移動, 被載的車沒動
不知道海上如何讓汽車跑來跑去浪費汽油 ???

herblee wrote:
這個說法的錯誤是以為蘇花是停車場 ? 裝滿1萬輛? 而不知道車輛是流動的, 道路是通過後換後面的車通行, 以四度空間的時間差錯開 , 去輪流使用道路 。
流量是每車道每小時通過1200車。 兩個車道 2400車 , 分4個小時通過就能流動 。
蘇花改分為蘇澳-東澳段、南澳-和平段及和中-大清水段，全長38.8公里，有8座隧道(24.6公里)、13座橋梁(8.6公里)、平面道路(5.6公里)。
每台車長5m , 每公里擠200台車就擠滿1km , 就是保險桿頂保險桿 , 蘇花改有些隧道只有1個車道 , 38.8km當停車場只能擠滿7760台車, 而且是動彈不得 , 必須前方有車距才開得動
如果是兩個車道 , 38.8km是每台車只分到7.7m , 扣去5m車長, 車距2.7m? 車速5km? 同樣是塞住不動 。

車距多少? 如果要 100km行駛 ? 每公里只能有16台車, 保持50m車距 , 每小時每車道通過1600車。分5個小時通過
這是一種分流 ,您不知道嗎 ?
分流不是只有二度空間, 在平面另開一條路
分流不是只有三度空間 , 在上方加蓋高架道路
分流還有四度空間 , 以不同時間輪流通過來錯開 , 所以不會塞住

1萬台車分散在整個花蓮 ,不會塞車, 不是集中在蘇花改單一車道上

herblee wrote:
說很多遍了,人流不等於車流, 一再混淆不知所云
軸線運輸容量大 , 輻射出去的支線分散到不同點 , 容量變小, 怎麼會相同 ???
在整個路網hub-and-spoke system軸輻式系統當中 , .
以貨運公司為例，設置有大型的物流轉運中心（HUB），spoke轉運貨物去各地營業站，您誤將各地營業站當成轉運中心? 以為都一樣? 以為到達Hub的量=分散spoke輻射出去的量? 然後推論出貨物當然擠爆的結論?
物流是貨物送來送去 , 不是控管物流車 , 是轉換不同容量的物流車

herblee wrote:
又例如新加坡航空以母港新加坡樟宜機場為轉運中心Hub 樞紐機場, 飛其它亞洲機場使用小飛機 。新加坡和歐洲另一個Hub 樞紐機場法蘭克福之間為運輸軸線 , 載具使用Airbus 380 大飛機 , 到達後再由歐洲的Hub 轉乘飛小飛機A320分散到各歐洲機場 。
有多少流量使用 該容量的載具
容量和空間 轉換的問題 ? 在下火車下船的港站, 也有共享機車/汽車 , 這不是私人載具 ! 是如何轉移說成 私人載具 ? 完全不知所云
物流是不讓貨物擠爆各地營業站 ? 不是管控 物流車 進入 ?
不是火車直接開到家, 是在火車站下火車,改搭共享機車回家
花蓮和台北是Hub,之間是軸線 , 使用渡輪為載具,車裝在渡輪上不動, 再由花蓮 spoke ,分散到各個景點 ,車才成為載具 。

您繼續誤解 ? 恐怕 說再多也無用了

herblee wrote:
人家知道『因地制宜』而了解車子進去根本不適合而非不能幹，?
Venice威尼斯城就坐落在威尼斯潟湖的淺灘上。主城區建於離岸4公里的海邊淺水灘上，由許多個小島、水道、橋樑連成一體，完全以舟相通, 自羅馬帝國時期至今都沒有車 。

軸線海上航道 (渡輪) 不是 支線 花蓮縣市內(渡輪)
載具轉換不是 一定為私人
私人載具共乘坐滿也能高承載
控管遊客進入跟控管私人載具進入本來就是兩回事，完全看不懂在說什麼

herblee wrote:
繼續 打一個不存在,您自己創造的稻草人 ?
以上皆非 herblee 所說
您繼續攻擊自己所創造的稻草人 ? 您攻擊自己 ?

公路設計速率 ? 受到 公路寬度（不同車道位置也會影響）、道路線形（包括不同平曲線或縱曲線）、超高 、視距 、等等影響

herblee wrote:
這個計劃被廢止是沒通過環評
蘇花高環評歷經9年，所有規劃都是在921地震前完成的，直到97年4月25日環評大會決議退回交通部後，這份環境影響評估報告書並未重新評估921後地質的改變。
蘇花高速公路、北宜鐵路改善等在多項評估中對環境都顯示會造成極大的負面影響，包括：經水源區穿越數量及長度、土地利用形式的改變、生態敏感區的關係、隧道湧水、文化資產衝擊、二氧化碳排放量、汙染排放量等。

蘇花高速公路、北宜鐵路改善等在多項評估中對環境都顯示會造成極大的負面影響，包括：經水源區穿越數量及長度、土地利用形式的改變、生態敏感區的關係、隧道湧水、文化資產衝擊、二氧化碳排放量、汙染排放量等。
蘇花沿線所屬的大南澳片岩，因為受到多期的變質與變形作用，充滿了不規則的褶皺，想要在這裡開挖隧道是工程的一大挑戰。除了地質複雜不規則之外，湧水是隧道施工的另一個問題。蘇花改穿越山勢陡峭的中央山脈，猶如穿越龐大的地下水庫，從蘇花公路沿線不斷湧出的水脈就可以看出，這裡地下水層的高度遠高於路面。

蘇花公路蘇澳至崇德間邊坡地質，可分為土壤性質之邊坡與岩石邊坡兩種地質，並以和平地區為分界點。和平以北至蘇澳之間，大約85%屬於土壤性質之邊坡。和平以南至崇德間，90%左右為大理石片岩性質之邊坡，邊坡之岩石屬於軟岩性質，以及部份岩石風化作用或因造山排擠所產生的。通常軟弱岩石岩體具有膠結不良、破碎、孔隙率高之特性，容易受自然現象之影響，使其強度快速弱化(陳川池，2004)。

herblee wrote:
之前的雪山隧道 挖了 15年 , 貫穿雪山山脈北翼，最大覆蓋層高達750公尺，沿途通過六條主要區域斷層、頻繁之剪裂帶及大量高壓地下湧水，地層複雜多變。一開始TBM就碰到四稜砂岩層很多稜角的石頭，主要是以石灰岩為為主，強度 1200∼2785kg/cm2，裡面的石英含量是82％，莫氏硬度是6-7（鋼筋為5.5）, TBM完全挖不動 , 被困達10次。
民國86年12月15日，雪山隧道發生了最大的災變，西行線挖斷了萬年水脈，大量湧水以每秒300公升的速度湧出，價值10億元的TBM完全被埋住。第二天土石抽坍已漸穩定，但湧水量仍然驚人，最大時每秒高達750公升，只要20分鐘就可以灌滿一個標準游泳池。
西口湧水 是挖斷了完全屬於八千至兩萬年的深層「古地下水」

1999年鐵路局進行北迴鐵路改善計畫，開挖從永樂通往東澳的新永春隧道時，曾遭遇每分鐘80噸舉世隧道工程最高的水壓。基於北迴鐵路的經驗，公路總局將蘇花改東澳隧道，規劃在新永春隧道的東側。以避開兩邊的斷層密集帶與湧水帶。地質學者認為，在地質資料還不充分的情況下，隧道技術是否可行，還有疑問。

herblee wrote:
爾愛其羊 , 我愛其禮
人類只是土地的過客
人類對土地做過了什麼 ?
影響都會留給子孫

herblee wrote:
雪隧目前還在湧水, 一直在補強璧體您不知道嗎 ?

您繼續 打一個不存在,您自己創造的稻草人 ?
以上皆非 herblee 所說
您繼續攻擊自己所創造的稻草人 ?

herblee wrote:
自己看

蘇花高環評沒有通過 , 才推動「蘇花公路（危險路段）替代道路」（「蘇花替」）, 再改為蘇花公路改善方案(蘇花改)，
沒有人敢保證 再挖的新隧道 會不會有雪隧相同的問題

herblee wrote:
您繼續 追打一個不存在,您自己創造的稻草人 ?
以上皆非 herblee 所說
您繼續攻擊自己所創造的稻草人 ?

這已經不是理性說明一個問題
已經沒有必要為您所創造, 不存在的稻草人再多費唇舌了

魔城主人 wrote:
這篇 2008年的文(恕刪)

魔城主人 wrote:
這篇 2008年的文(恕刪)

沉靜1234 wrote:
內行，宜蘭的民宿與餐(恕刪)

s6210603 wrote:
蘇花改只剩東澳到南澳(恕刪)

eddy334246 wrote:
汽車不進市區我原則上有條件認同(不過台灣及花蓮市實際上可能難實行)，
至於藍色公路光是天候還有成本等因素本來就不可能來當主要替選，
(恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
從你的回應內容代表你的程度、水準與態度，
更顯示你繼續轉移話題兼跳針而避重就輕，
簡單幾句話直接破題啦！
沒有達到高速公路標準的道路哪能名稱叫『高速公路』？
既然不是高速公路還能叫蘇花『高速公路』嗎？
既然非高速公路那當時國工局(高公局)發包準備動工是用『蘇花高速公路』的名義幹什麼?
你是當國工局(高公局)會犯下這種『名實不符』的蠢事嗎？
還是把當時通過的可行性研究評估無視嗎？
請問你是多沒常識講這種啼笑皆非的內容?
你講這種話難道不覺得就是代表你沒常識嗎？
更何況你也沒指出來『蘇花高哪個部分有九彎十八拐』！
講不過別人就只會扯別人只會攻擊稻草人有的沒的，
先生你要牽拖、推責任是要讓大家知道你硬拗的很難看嗎？

herblee wrote:
很好, 這句話很明白表示您的態度和高度
居然說蘇花高要九彎十八拐這種沒基本常識的話，←這是您說的
herblee說得是
前面已經說過了， 要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制 ， 只能蓋很多隧道。
(恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
什麼我說的？ 你還在跳針嗎？
你都打出並且在再重複一次『9萬18拐』這幾個字。
你是國文理解程度有問題而看不懂還是又繼續牽拖胡扯嗎?
我說你沒常識也是『基於你的內容』讓我對你合理的評價及事實陳述罷了。(恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
還有蘇花高的規劃路線有像北宜公路圖片中紅圈處這樣的彎道嗎？(恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
如果不是的話請問這哪來的有『9彎18拐』?
你是來搞笑而不知道什麼叫做『9彎18拐』嗎?
從此推論說你沒常識確實是非常合理且你的確有講『9彎18拐』！
連路線設計與蘇花高類似的蘇花改都沒蓋成這樣而你是講什麼江西話? (恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
你又繼續玩文字遊戲兼跳針胡扯了，
蘇花『高』這個『高』字意思指為『高速公路』，
既然你認為蘇花『高』是『達不到高速公路標準』就當然不可叫蘇花『高』，(恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
但那為何當初準備發包動工時還用蘇花『高速公路』計畫的名義實行?
這種再簡單不過的道理你居然不懂，
連『一般人都知道的常識』你卻不清楚而當然要說你沒常識，
否則你要不要舉例我國哪條高速公路是只有高速公路之名而沒達到高速公路標準的？
你要不要把我國的高速公路及快速公路交通管制規則看過再來嘴砲胡扯？
連這個簡單邏輯你都不懂還敢不承認你講這種話顯得沒常識嗎？
還是你當國工局(高公局)唬爛大家蓋一條徒具高速公路之名但非高速公路的道路嗎？
你在這膨風不提佐證是哪可能證明咬定當時官方通過的可行性研究會達不到標準？

如果你要反駁且證明蘇花高會9彎18拐的話，
最起碼請你把蘇花高計畫路線圖丟出來並且指出哪裡有『9萬18拐』，
而不是『在那邊嘴砲說會9彎18拐』但你卻連張圖也丟不出來證明，
何況『也千萬不要跟我說你搜尋不到資料』之類的來牽拖。(恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
而且你自己都明確打出來蘇花高是要『繞著山走9彎18拐』，
請問你自己是不認識字而不知道你打過的內容嗎?
(恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
也請你舉證出來蘇花高哪個部分會9彎18拐？
還有哪些部分會達不到高速公路的線型與標準？
你自己不舉證出來而『你還牽拖說跟你沒關係』，
你這種說話不算話的態度還敢好意思說別人攻擊稻草人？
又還是你看不懂或忘記你自己曾經打過的內容嗎?

如果你不解釋說明蘇花高哪個部分及路線會九彎十八拐，
綜上而論說你是沒常識、胡扯、硬拗是非常合理的評論推斷，
因為你連蘇花高相關資料都舉不出來，
你要扯道路線型跟曲率也好歹把佐證資料跟哪邊達不到提出來，
可見你根本連計畫內容與相關常識都沒有而只會嘴砲。(恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
herblee wrote:
目前平日的運量是足夠的, 假日時才會發生買不到車票
台鐵票務有改善嗎? 有離峰時間差別票價減少,尖峰時間提高票價 ,以差別票價減低尖峰搭乘 ?
台鐵北迴線的現況就是換載具 !
換"載具" 已經證明了 ! 102年換成 普悠瑪號上路之後 , 年運量就增加了一倍
北迴線容量瓶頸發生於南澳-漢本之間的避讓 , 因待避損失許多時間, 如果有連續幾班快車通過, 區間車就無法靠站, 因此, 避免七堵軌道「塞車」/改良宜蘭線車站軌道提供待避，讓快車能超車/ 北迴線貨運列車讓道/花東線雙軌化, 就能增加運量 。

還有你說台鐵102年換了普悠瑪之後年運量增加一倍，
問題我查了台鐵102年的年報：
台鐵101年客運總計是220,296,656，
台鐵102年客運總計是227,287,488，
從台鐵官方資料數據資料來看哪來是你聲稱的增加1倍?
https://www.railway.gov.tw/tra-tip-web/adr/about-public-info-3?&activePage=2
更何況你這資料出處到底打哪來的?
你確定你沒有找錯資料嗎？
還是你數學不好連基本算數都不會？
請不要在這邊讓大家看你在『膨風』好嗎？(恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
你說不要騎汽機車擠進來塞車卻又另外在其他地方提到推共享車輛進入，
你是不是又開始吃自助餐了？
你是忘記共享車輛未管制好一樣也是會造成塞車等問題嗎？
何況就算你不蓋高速公路而讓這些車輛進來，
最後還不是一樣大家租用汽機車或共享車輛繼續塞而淪為挖東牆補西牆，
更何況蓋高速公路為什麼一定就完全代表讓更多車子進來？
你是不知道從源頭管制最重要嗎？
我認為這根本就是因噎廢食且搞錯重點，
重點是同樣的這方式為什麼西部不先比照辦理而只先要求東部?
難道西部就沒這個問題而只會一昧要求東部嗎？
herblee wrote:
運用 紅鯡魚、放煙霧彈 、打稻草人 , 這是一種 Straw man fallacy
攻擊一個不存在的稻草人 ?
道路有軸線做為主力運輸 , 也有輻射出去的 支線
機車絕對不是軸線運輸 , 共享機車是由車站Hub輻射出去的支線運輸

軸線當然是高運量高承載 , 低運量載具 是輻射出去
再講一遍 , 是地形 破碎帶 , 限制了蓋 高速公路 , 無法成為運輸軸線
你的論點本來就有很多錯誤，
光是你談共享車輛的應用上錯誤的理解才是證明你才是Red Herring!
你也扯一堆實際上過度理想的東西而不懂得『因地制宜』，
連西部做不到的事情而你就只會要求東部，
而且照你說的共享機車一堆難保不會像澎湖光靠出租機車就塞爆馬公市區之事?
你覺得共享機車跟共享汽車進入城區的數量是不用管制嗎?
像是Youbike塞爆淡水老街的事情你是裝作沒看見嗎?
https://www.youtube.com/watch?v=OHDx5XHYYUs
從你的內容來說可見你根本沒注意到共享車輛也要管制的問題。

另外我前面都提到過並且提出資料過了，
台灣西部甚至國外一樣也有一堆在破碎帶與斷層帶蓋高快速公路的例子，
你在那邊扯限制果然是挑自助餐兼沒常識，
你Red Herring跟放煙霧彈才是駕輕就熟。(恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
如果你要反駁且證明蘇花高會9彎18拐的話，(恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
最起碼請你把蘇花高計畫路線圖丟出來並且指出哪裡有『9萬18拐』，
而不是『在那邊嘴砲說會9彎18拐』但你卻連張圖也丟不出來證明，
何況『也千萬不要跟我說你搜尋不到資料』之類的來牽拖。
....................................................................................................................
(恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
所以你的鍵盤分流理論就是事實上證明就是塞出來的且變成停車場啊，
請問你應該沒活在平行時空吧?
之前新聞資料說蘇花改單日單向車流量破萬、每小時破千還塞車是假新聞嗎？
而且人家的狀況還是所謂的『五個小時』塞出來的，
你說好的『不會塞住』及『分流』呢?
根本沒有你講的『完全不會塞住』且『沒錯開』之情況，
可見你用的圖示說明根本就是套用錯誤，

https://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/2386854
https://news.housefun.com.tw/news/article/964215248634.html#news-article
https://www.cna.com.tw/news/ahel/202010010188.aspx
https://news.pts.org.tw/article/514930
而且你是不知蘇花改在塞的時候其實花蓮其他地方也有塞嗎?(恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
你是搞笑且拿到資料不會查、不會看而作錯誤解釋嗎？
難怪講不過別人就開始跳針。
蘇花高最初可是在2000年有通過環評的並且在2003年準備動工的，
沒通過環評請問哪來可以2003年發包準備動工?
這連小朋友的知道的邏輯你還不懂嗎？
不然2003年發包還用國道基金支付準備動工是假的嗎？
https://www.cna.com.tw/news/firstnews/201801170027.aspx
http://query.ey.gov.tw/legisWeb/webQuery.aspx?currec=144&dunit_id=300000000&funid=lgresult&ses=6&srltype=1&subnm=%E4%BA%A4%E9%80%9A%E9%83%A8&sys=630&term=5&totrec=154&unit_id=315000000
你這篇內容說的『蘇花高環評歷經9年』並沒有講蘇花高從沒通過環評好嘛，
那是『原本通過的環評到期未動工所以要重新環評』，
蘇花高沒通過的環評就是這個新的環評，
且當年過環評時沒動工是因為其他因素而非環評沒過！
更何況西部八卦山隧道、北迴鐵路新永春隧道也是921前就動工，
那請問怎麼不順便做一下評估地震造成的地質改變？
一樣也是挑自助餐嗎？
(恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
還有最愛舉國外例子的你，
不順便解釋一下『聖哥達基線隧道挖了17年』且還是『瑞士人公投通過』要建的嗎？
人家可一樣是『遇到斷層、湧水且前面也挖過聖哥達公路隧道』的。(恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
所以你繼續跳針那麼多然後勒?
稻草人明明就是你創造的不要在那邊跳針牽拖可以嗎?
就『事後維護來說』跟景觀保護來說，
像台9丁蘇花公路、北宜公路常常事後挖邊坡修坍方就好棒棒嗎？
你敢說台9丁蘇花公路及北宜公路的事後維護沒有比雪隧更花時間、金錢、心力嗎？
同樣以這幾年國五開通之後做比較，
雪隧坍方過幾次？北宜及台9丁坍方過幾次？
這種簡單的邏輯跟算數問題你是不懂唷？
一樣有開挖時有湧水問題的北迴鐵路隧道你怎麼就不刻意針對?
西部的八卦山隧道一樣也有湧水及斷層問題且甚至一樣要補強也怎麼不講?
https://www.thb.gov.tw/sites/ch/modules/news/news_details?node=eeb33aa6-58a1-4d5d-b6aa-28dd4d5270b0&id=5617bd35-f707-4946-8395-44179dfb79d5
http://www.ceci.org.tw/book/67/67bk13a.htm
https://www.epochtimes.com/b5/9/10/9/n2682964.htm
同樣的狀況換成在西部你就裝死挑自助餐了嗎？
這裡從頭到尾你就是只針對東部特別有意見！
明明你自己講過卻還要說話不算話的推卸責任，
你敢發誓你沒講過『9彎18拐』這些內容嗎？(恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
所以鄰近北迴鐵路的新永春隧道出問題了沒？
北迴鐵路一堆隧道用了幾十年出問題了嗎？
你以為隧道蓋了都不用維護嗎？
瑞士人挖了長隧道也一樣遇到破碎斷層、湧水後仍依舊再繼續挖新隧道，
這部分最愛舉國外例子的你怎麼就不吃自助餐了?
還有蘇花高前面有講過最初可是有通過環評的，
何況你自己都拿出蘇花改的資料圖片了，
路線規格跟蘇花改類似的蘇花高請問哪裡如你講的有9彎18拐?(恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
別忘了蘇花改設計速率可是跟國五高速公路南港系統-坪林一樣都是80km，
多數設計規格比照國道甚至還被環團認為是偷渡蘇花高且預留升級空間。
https://eventsinfocus.org/news/3541
https://www.taiwannews.com.tw/ch/news/1140835
換言之蘇花改已趨近高速公路門檻(且還能再升級加上未來還有蘇花安要做)，
連蘇花改都能做到這種程度甚至還可以再提升，
從此推斷請問你是哪方面認為蘇花高就一定達不到標準？(恕刪)

eddy334246 1783樓 wrote:
跟你這種充滿本位主義及偏見的人討論才是對牛彈琴！
你自己Red Herring跟創造稻草人還敢好意思說別人?
然後你也只會複製貼上一樣的內容且閃躲問題，
常常對一堆理論做錯誤理解還擅自加油添醋，
更別說你『老是拿同一張圖來紙上談兵』，
請問你是學NPC只會一直旋轉嗎？
你連資料提不出來佐證且還會做錯誤解釋及看圖編故事，
你才是不理性去討論說明一個問題！
更何況台鐵官方資料還打臉你所謂的年運量增加一倍的唬爛說詞，
甚至你都講了『9彎18拐』還說話不算話且裝死不承認，
請問你要躲到什麼時候而不出來解釋蘇花高哪邊有9彎18拐是不是？
綜上所見你就是膨風拿不出東西來佐證你那加油添醋過的鍵盤理論及說詞罷了。(恕刪)

herblee wrote:
(0)您設 herblee為黑名單 , herblee根本看不到 您上面的高見 ?
您批評 herblee 寫這麼長 ? 又不讓 herblee看到 ? 您只要話語權?又不敢明示給herblee看 ?
如同錦衣夜行? 另人不解

herblee wrote:
(1) 您既然引herblee的言, 怎麼內容卻偏離這麼遠 ?
怎麼會說出完全無關的
沒有達到高速公路標準的道路哪能名稱叫『高速公路』？

herblee wrote:
herblee說的是
前面已經說過了， 要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制 ， 只能蓋很多隧道。
這句話當中達不到高速公路等級, 怎麼會變成 是 "高速公路" ?

herblee wrote:
您自行腦補? , 自行塑造出不存在的? 完全無關上文的一堆文字
沒有達到高速公路標準的道路哪能名稱叫『高速公路』？
既然不是高速公路還能叫蘇花『高速公路』嗎？
既然非高速公路那當時國工局(高公局)發包準備動工是用『蘇花高速公路』的名義幹什麼?
根本就把一個句子的 "主語" 和"謂語" 完全顛倒過來講

herblee wrote:
這是說明 稻草人論證（straw man）的最佳例證
或稱為 稻草人謬誤、攻擊稻草人、刺稻草人、打稻草人, 這是先曲解對方的論點，再針對曲解後的論點（替身稻草人）攻擊，再宣稱已推翻對方論點的論證方式，是一種非形式謬誤。
居然說蘇花高要九彎十八拐這種沒基本常識的話，←這是您創造的稻草人
herblee說得是
前面已經說過了， 要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制 ， 只能蓋很多隧道。.(恕刪)

herblee wrote:
您不斷加強 （替身稻草人）出現的次數 ? 以為替身稻草人多講100次就會變成本尊?
這不過是您自己演的雙簧
蘇花高要九彎十八拐（替身稻草人）是您所 創造的
您不過自己攻擊您自己所創造的替身稻草人
您要自說自話請便 , 但這和 herblee 完全無關

herblee wrote:
『9彎18拐』在正常人看來 是謂詞 是形容詞 是 陳述關係
在您卻自行變成主詞 ? 並一口咬定這就是 "蘇花高速公路"?
您所自創的 （替身稻草人）? 何需去問旁人?
不相關的旁人怎麼會知道 ??

herblee wrote:
既然 九彎十八拐達不到高速公路標準 , 不可叫蘇花『高』
那怎麼誤解說出（替身稻草人）蘇花高要九彎十八拐 ?
又繼續自說自話 ?
將（替身稻草人）衍生出來 更多的 稻草人 ?

herblee wrote:
把稻草人繼續說100遍 ? 把曾參殺人 繼續說 ? 三人成虎 ?

herblee wrote:
herblee說得是
前面已經說過了， 要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制 ， 只能蓋很多隧道。

herblee wrote:
那來的 『蘇花高』? 這一句話當中, 那來 蘇花高 這三個字 ? 何來明確打出?
沒有的東西卻自行創造? 再強壓到別人口中? 這就是 典型的 稻草人論證（straw man

herblee wrote:
您一連串自說自話 ? 自言自語 ? 卻引言要不相關的旁人回覆 ?
您不斷加強 （替身稻草人）出現的次數 ? 以為替身稻草人多講100次就會變成本尊?
這不過是您自己演的雙簧
蘇花高要九彎十八拐（替身稻草人）是您所 創造的 , 卻要旁人吞下去?
您不過自己攻擊您自己所創造的替身稻草人
您要自說自話請便 , 但這和 herblee 完全無關
您的 紅鯡魚及煙霧彈 , 稻草人 完全不知所云

herblee wrote:
您的貼圖還出現了 石榴 ,石龜 的站名 ? 這是在雲林 , 這幾站怎麼搬到 北迴線???
您的貼圖表四 ? 根本就不是北迴線
中興工程第146期 2020年1月 pp 27-35

herblee wrote:
完全看不出來 您是依據 報告 年表上的數字 ? 指鹿為馬
這也沒辦法了

herblee wrote:
您一再分化 東部西部 ?
為什麼西部不先比照辦理而只先要求東部?
難道西部就沒這個問題而只會一昧要求東部嗎？
國父曾舉例說明過 , 彩卷藏在扁擔當中
把扁擔丟棄了 , 彩卷也一起丟了
您把完全不同的工程難度拿來相提併論
這也沒辦法了

herblee wrote:
您這些發言只再次證明您不了解 "載具轉換" , 一眛窄化為只是指 "共享車輛"
騎汽機車擠進來塞車卻又另外在其他地方提到推共享車輛進入?
這那裏是載具轉換 ????
您一再指鹿為馬 ,也沒辦法了
這是Amsterdam的萊頓街Leidsestraat, 這條街很窄, 載具轉換為高容量高承載的輕軌電車

herblee wrote:
為何會塞爆 ? 轉換後那來的塞爆??
電車是開過後就離開, 該載具不會留在街道上停車 , 會開走離開 , 不會佔用道路停車
為何會塞爆?

herblee wrote:
herblee 不需要駁 您自創 的 稻草人 "蘇花高會9彎18拐的話"
您自己攻擊自己所自創的稻草人 "蘇花高會9彎18拐的話"
完全和 herblee 無關

內容重覆貼 ?

herblee wrote:
全球道路實際應用的車流理論 ,您說成 鍵盤 ?
每小時每車道流量 1750車 , 5小時車流量為多少 ?
完全看不懂在說什麼
之前新聞資料說蘇花改單日單向車流量破萬、每小時破千還塞車是假新聞嗎？
道路有最大車流量 Qmax
依據Kerner's車流理論, F flow 車流量在 C min(最小容量)←→C max(最大容量)之間,車流崩潰是有上下範圍。
在 C min(最小容量)←→C max(最大容量) 的範圍內, 只要行車到瓶頸處, 就會發生由 F(自由流) → S(同步流) 的車流崩潰。
(如同橡皮筋的彈性疲乏(斷裂))
車流量越大,越接近C max(最大容量),行車到瓶頸處, 發生F → S 的車流崩潰的機率越高
車流量越小,越接近C min(最小容量),行車到瓶頸處, 發生F → S 的車流崩潰的機率越低
沒有超過道路最大容量 ? 為何會塞車 ? 忘記有車流擾動? 忘記有道路瓶頸嗎 ?
蘇花改單日單向車流量破萬、每小時破千還塞車
依據《高速公路主線及匝道匯流區車流特性之研究》這篇報告得知
台灣國道的車流量 達不到 道路原始流量設計 , 一點都不奇怪

herblee wrote:
依據HCM2000 ,在速限 110km, 最大車流量為 1450車
但是圖表可以看出 ,台灣國道在流量600車時就低於時速110km/h , 之後在1100車之後, 就再也達不到車速110km, 比起道路最大容量1450?少了350台車? 在未達道路設計最大容量之前, 就反轉達到飽和? 為何台灣國道最大容量只有1100車?
雪隧不能超車, 狀況更為明顯
雪隧在雙車道 2400 pcu 就塞住了 , 單車道最大車流量 只有 1200pcu就達到飽和?
但是上面以HCM2000的標準, 降速FFS90km 時, 最大車流量是 1750 pcu ,雪隧明顯少了550輛車

您知道 Qmax為多少嗎 ?

herblee wrote:
2008年4月2日，環保署舉辦之蘇花高環評確認會議中, 沒有通過。

蘇花高速公路 只停留在計畫階段，因諸多爭議而先後變更為「蘇花公路替代道路」（「蘇花替」，2008年）、「蘇花公路改善計畫」（「蘇花改」，2010年）以及「國道東部公路蘇澳花蓮段」（2011年），與後來2011年動工的台9線蘇花改為不同路線。

2000年
1月，完成工程規劃。
2月，蘇澳花蓮段的環境影響說明書經環境保護署審查通過准予開發。
2003年
12月2日，九號隧道南段、三棧段及新城交流道二個標段完成招標，分別由隆大營造及日本前田建設、利德營造以32億元、25億元得標，先以國道公路建設管理基金支付。←招標未簽約

時任行政院院長游錫堃視察花蓮航空站新航廈工程時向其表示：『雖然他個人百分之百支持興建，但他也聽到不同的聲音，因此希望在蘇花高開工前先徵詢民意，藉此了解大多數縣民的意見』，希望先完成以「民意調查」做為是否興建的參考再行決定，建請行政院暫緩興建國道蘇花高速公路。游錫堃表示基於預算成本壓力、962億總預算尚未過關及地方意見問題為由而當場宣布暫緩動工三個月，並表示如果地方重新思考後並做成決定，中央會尊重，但有一定的期限；
時任國工局長鄭文隆也表示：「雖然雙方還未正式簽約，但合約關係已經發生，一旦工程無法在六個月內開工，政府必須中止合約，並賠償業者備標損失，金額不是很多，所以不論是暫緩三個月或確定要解約，影響應該都不大；不過原定明年初陸續發包的其他標段，現在起作業全部暫停。」

2008年
3月3日，環保署環評專案小組經過6小時討論，傾向有條件通過蘇花高環差分析與現況差異分析報告，但決議要求交通部國工局整合自2003年至今召開過的10次專案小組會議各項提問重修報告書，交通部11日將相關報告送達，環保署18日預備召開確認會議後，再送環評大會審查。
3月7日，中國國民黨籍立法委員傅崐萁在立法院質疑蘇花高遲遲無法審查通過，但同位於花蓮縣之「和平火力發電廠擴建計畫環境影響說明書」卻可有條件通過，明顯圖利財團之嫌，14日環評委員決議，送中華民國法務部調查靜待法律調查結果，在清白未獲平反前，無限期擱置蘇花高環評案，18日確認會議也暫停。

4月2日，環保署舉辦之蘇花高環評確認會議中，時任經建會副主委及環評委員的張景森表示蘇花高其實還有很多疑慮。他認為看守內閣不宜通過環評，應退回交通部，至於未來是否興建，「應由新政府來決定。」；張景森的發言稿亦寫著，指依交通部交通流量預估，興建蘇花高會造成花蓮地區空氣汙染、交通壅塞、喪失東部成為國際觀光度假區的潛力。且興建成本暴增大幅降低經濟價值，考量東部永續發展，「蘇花高並非最優交通方案」；
另經建會於4月1日開會談及東部發展分年計畫，做出東部交通應以「鐵路為主、公路為輔」的決議

4月25日，環評拍板，本案退回原開發單位。
7月6日，時任行政院長劉兆玄宣布先行推動「蘇花公路（危險路段）替代道路」（「蘇花替」），時任交通部長毛治國表示會興建南澳至和平路段，為省道名義但為高速公路規格，時任行政院新聞局局長史亞平也表示，此方案不是蘇花高。

herblee wrote:
『聖哥達基線隧道』業主 是 瑞士聯邦鐵路 , 將來是要走火車
另外有一條 ,在A2高速公路上的聖哥達公路隧道Gotthard-Strassentunnel ? 隧道單孔供雙向通行,每一方向只都有單一條車道, 且 如果車流量過大發生交通堵塞，警方會封鎖Airolo和Göschenen通往A2的出入口。
就同樣是 快速公路的等級

會一樣嗎?

herblee wrote:
您 把整句話 掐頭去尾
herblee wrote:
前面已經說過了， 要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制 ， 只能蓋很多隧道。
斷章取義
『9萬18拐』這 謂語 反過 當成主語 ?
完全把主語和謂語顛倒過來講?
您自創的 稻草人斷章取義為 『9彎18拐』? 卻要求旁人發誓背書 ?

herblee wrote:
如果只是誤解 ? 己經於上方解釋過了
您先以 紅鯡魚, 再放煙霧彈, 拿錯誤的資料, 或不相當無法類比的例子, 來轉移"在地質破碎帶興建蘇花高速公路"的問題焦點?
再以自創之稻草人『蘇花高請問哪裡如你講的有9彎18拐?』唱雙簧自我否定 ?
自己先創造一個稻草人? 再攻擊自創之稻草人 ?
看不懂 ? 是 先下毒再給解藥 的意思嗎?
這是高招嗎 ?
問題的焦點""在地質破碎帶興建蘇花高速公路" 卻被模糊掉了

herblee wrote:
交通部 民國 108 年 09 月頒布
交通技術標準規範 : 公路路線設計規範

設計速率 並不等於 營運時的平均速率

同為 80km?就以為等級相同
蘇花改 和 蘇花高是不同路線 , 不同等級

herblee wrote:
感謝您的批評 , 一眛否認"車流理論" , 拿台鐵所有路線的運量資料說成是"北迴線" ? 拿自己創造的"蘇花高有9彎18拐" 稻草人 ?
這也沒辦法了

eddy334246 wrote:
再再的證明你講不過別人就開始不實且無端的跳針指控，
我的內容公開明示可不像你只會逃避問題，
請不要對我進行不實指控，
你講不出所以然來就行扭曲事實的行為才令人不解，
而且你現在都能看得到我的內容並回文代表一切都是子虛烏有，
再重申一次我沒有你說的那樣做。

eddy334246 wrote:
那請問你是講哪條路達不到你講的『要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制』?
直接問你但你卻選擇裝死且不敢直接正面回應，
何況你也在我討論蘇花高及高速公路的內容引言並回覆講9彎18拐，
請問你是選擇性失憶忘記你引言回覆的內容嗎？
不然你是講哪條路及什麼東西要9彎18拐而別一直閃避問題?
你自己都解釋不清楚就不要怪別人，
你不正面回應而我從你引言的內容去做合理推斷有何不可?
足見你滿滿的被打臉及牽拖鬼胡扯之詞。

eddy334246 wrote:
https://i.imgur.com/LmsDsNn.jpg
而且別忘了，
你最初都說過『蘇花高沿線很難達到高速公路的標準之類』的話，
你現在又要準備開始玩文字遊戲否認了嗎？
也不要跟我牽拖說很難達到不代表不會達到，
達不到就不能是成為『高速公路』或『蘇花高』的，
我可不容許給你有模糊空間去開脫。

eddy334246 wrote:
你自己講過的話被打臉就不要牽拖別人腦補，
這些都是你有打過在上面也容不得你狡辯，
你自己都打過的字重複打好幾遍是要讓大家更知道你狡辯的行為嗎？
你根本就是一直在狡辯被打臉然後繼續胡扯秀下限，
而且沒有達到高速公路等級就不能叫做高速公路，
就像國3甲沒有達到高速公路的標準就不能叫高速公路，
這種最低標準的基本常識很難懂?
請問你是國文閱讀能力有問題還是常識理解程度有問題?
而且我前面都有講有蘇花高計畫資料可查，
請問你是不識字看不懂我打的內容是不是?
可見你講過的話果然就只會事後說話不算話。

那你是不敢回應哪條路不到你講的『要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制』?
問你老半天你就裝死不回應那我當然可以合理推測你就是講蘇花高、高速公路，
只要你不敢正面回應就容不得你狡辯開脫，
你這些內容都是在我談蘇花高跟高速公路的內容做引言回覆啊，
你如果不是講蘇花高那請問你到底講哪個東西？
問你指什麼而你卻逃避問題裝死不回，
你自己都講不清楚就是你的問題而不要牽拖怪別人！
何況你刻意避談蘇花高計畫路線圖的事情，
講不過別人就開始跳針否認你沒有講九彎十八拐，
你連路線圖都講不出來哪裡有九彎十八拐的地方就是你虛構並散布不實資訊之處，
你才是創造稻草人的人且理虧卻搶先訴說及歪曲事實的行為，
先生你可以不要再秀下限給大家看嗎？
https://i.imgur.com/LmsDsNn.jpg
你也確實說過『蘇花高沿線達不到高速公路標準這類』的話，
繼續怕你一直跳針玩文字遊戲否認，
我就繼續貼上去讓大家知道你現在說謊的行為，
如果你再敢牽拖說很難達到不代表不會達到而我可不接受，
因為達不到就不能叫『高速公路』或『蘇花高』而不容許給你有模糊空間。

eddy334246 wrote:
是哪條路達不到你講的『要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制』?
你引言回覆我的內容可是討論蘇花高及高速公路的部分，
你不斷無視我的問題且我有講出蘇花高計畫資料的事情，
你一直廢話那麼多卻一直虛構蘇花高會9彎18拐可見你說話不算話之實，
難怪你就只會牽拖稻草人然後一直逃避話題，
難怪到現在你就只會扯被你加油添醋過及無關本篇重點的理論見解而躲避你跳針的行為。
你依舊裝死不回應哪條路達不到你講的『要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制』?
你正面不回應那我從你引言我的內容去推測是非常合理而容不得你狡辯！
何況你在我底下蘇花高及高速公路的內容『引言回覆』講『9彎18拐』而當然就算你說的啊，
不然請問你是不識字看不懂你對應回應我什麼內容及不了解我提出的問題嗎(而且你裝死不回)?
你沒講你是指什麼東西且剛好你在我討論蘇花高及高速公路的內容做引言回覆就當然可認定你在說這類啊，
否則例如我在上面講林志玲而你要跟我扯你引言回覆林志玲的內容是要討論波多野結衣嗎？
而且9彎18拐在討論公路方面都知道是講什麼東西，
你是在跳針裝不知道是什麼玩意嗎?
如果你不知道這基本常識那講這個詞就代表你外行裝內行!
沒這方面基本常識那請問你來討論什麼?
來讓大家看你跳針被打臉然後你繼續秀下限嗎？
更何況最前面你已經都還曾說過『蘇花高沿線很難達到高速公路標準』類的話過。
https://i.imgur.com/LmsDsNn.jpg
既然達不到標準就不能叫蘇花"高"，
請問你是國文閱讀能力跟基本常識有問題嗎?
你的論述內容完全違背一般人的常識及經驗法則！
既然達不到標準的話當然就不能叫蘇花"高"計畫，
可見你又掩飾你跳針且虛構非事實的東西了。
https://i.imgur.com/LmsDsNn.jpg
更重複你確實說過『蘇花高沿線達不到高速公路標準這類』的話，
看你又繼續一直跳針玩文字遊戲否認，
我就再一次貼上去讓大家知道你又說謊了，
沒達到標準當然就不能成『蘇花高』或『高速公路』，
我可不准你說很難達到不代表不能達到，
你既然講這種話當然就不能有模糊空間去開脫。

eddy334246 wrote:
還繼續裝死不敢回你到底是講哪條路達不到你說『要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制 』，
你是不識字看不懂我質問你的內容嗎?
你連"的"跟"得"都不知道怎麼用還敢好意思糾正他人主詞問題?
我可不像你詞窮且沒本事到必須一直雞蛋裡挑骨頭來跳針並轉移話題。

>https://i.imgur.com/LmsDsNn.jpg
再重複你確實說過蘇花高沿線達不到高速公路標準這類的話，
因為你又要一直跳針玩文字遊戲否認，
我繼續貼上去讓大家知道你說謊成性的行為。
一樣廢話繼續說因沒達到標準當然就不能成『蘇花高』或『高速公路』，
也不准你說很難達到不代表不能達到，
既然你講這種話當然就不能有模糊空間去開脫。
那你趕快回應是 哪條路達不到你講的『要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制』?
你一直裝死不回應是聽不懂是不是？
你就只會複製貼上重複的話而裝死不敢正面回應，
你『在我蘇花高及高速公路的內容引言回覆』而你就繼續裝死？
而且你『引言我蘇花高及高速公路的內容卻不是講蘇花高及高速公路』那請問你是在講什麼東西?
問你講什麼但你可是跳針裝死不回應！
而我叫你拿蘇花高的計畫路線圖出來看，
你一直扯沒有蘇花高幹什麼?
請問你是不識字所以看不懂我打的內容是什麼嗎?
難怪你又開始說話不算話而繼續散布錯誤資訊然後持續跳針。
你一直說落落長的幹話及廢話兼轉移話題，
問你講什麼你就跳針裝死不回應，
跟你講了哪些東西你都當耳邊風在那邊自以為是的跳針，
難怪你講話不算話兼開始對他人無端不實的指控，
可見你才是紅鯡魚、放煙霧彈兼打稻草人，
人家在講什麼你根本沒在聽而甚至你只會一直扭曲事實，
你講過的話更是事後說話不算話而顯示你扯謊的行為，
然後你要不要回應是哪條路達不到你講的『要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制』?

eddy334246 wrote:
表4是台鐵各年度客運人數概況啊，
你扯石榴那些是打算又開始準備轉移話題了是不是?
而且你是看不懂台鐵官方網址是不是?
是不知道 https://www.railway.gov.tw/ 嗎?
指鹿為馬?
你是在你講自己連國字都看不懂嗎?
『客運人數』跟『延人公里』你是搞不清楚嗎?
還是你搞不清楚什麼叫作延人公里?
https://win.dgbas.gov.tw/dgbas03/bs7/calendar/MetaQry.asp?QM=&MetaId=180

我圈起來的國字你請問你是不識字看不懂是不是?
你一樣弄錯東西卻指責他人錯誤是不覺得這行為很難看嗎?
人家看運量一般看指客運人數為主而不是看延人公里，
你在指責我拿錯資料之前是不是印證你的說法其實沒這方面常識?
你貼你這張資料圖之前是看不懂及不認識『延人公里』四個大字嗎?
還是你刻意只拿延人公里來模糊焦點？

eddy334246 wrote:
你連『延人公里』跟『客運人數』都沒搞清楚，
人家討論年運量是看『客運人數』為基準的好嘛，
一般討論沒事不會特別扯延人公里出來講，
你看你舉之中興的資料而人家講運量可是拿客運人數不是延人公里，
可見你也是在鬧笑話而犯這種低級錯誤。

eddy334246 wrote:
就算當做我沒看到是講『北迴線』好了，
以北迴線『客運人數』來說的話，
101年是4,444,357、
102年是7,362,086，
這樣也請問這哪來是『你一開始聲稱的年運量增加1倍』?
可見你的說法根本就是在『膨風』(因為沒有達到你聲稱的量)，
何況放大到103及104年來看反而成長幅度有限，
原來你所謂的『換載具』就只有一年的較明顯的效果可讓你『大書特書』是嗎？
沒有普悠瑪行駛的平溪線反而101年至102年『成長更大』你怎麼不講?

eddy334246 wrote:
可見你又亂引用資料來加油添醋你那漏洞百出的見解！
然後刻意用延人公里模糊焦點來掩飾你見解的漏洞。
而且你連台鐵的資料都不會看，
甚至還用『延人公里』狸貓換太子取代『客運人數』來膨風你聲稱的『年運量』，
連這種基本常識都沒有而可見你真的程度實在是笑破大牙。
你也拿不同工程難度的東西在嘴砲兼雙標你怎麼不講?
不然以類似長度的長隧道來比較好了，
你怎麼不解釋一下八卦山隧道不論啟用或貫通比蘇花改的中仁隧道、南迴改草埔森永隧道還要多？
我亦提到西部也有不少建設跟東部一樣也有斷層帶問題你就裝死，
可見你根本就是對東部有偏見而一直故意誇大及針對東部每一處建設的工程難度，
你自己對東、西部先分化在先做理虧卻搶先訴說及歪曲事實的行為還敢嘴別人?
你裝死對西部其他建設做類似的事情而不做同等標準審視，
這樣還敢說別人分化嗎?
你這種連資料都會搞錯的人沒資格講我指鹿為馬，
而且你不解釋一下出租機車跟共享機車性質與使用狀況等之類的嗎?
然後只會一直扯載具轉換轉移話題。
那你趕快回應是什麼東西達不到你講的『要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制』?
你廢話說那麼多是打算繼續逃避問題下去是不是？
何況你確實講過9彎18拐卻又事後否認而繼續印證你說話不算話，
何況你這裡講的內容一堆也跟本篇主軸討論蘇花高跟蘇花替無關，
你也是內容愛重複貼不要在那邊牽拖又不檢討自己，
你連台鐵資料也會弄錯更沒資格在這邊說別人。
是你一開始自己說塞得進去啊，
而且還說降速限能塞入更多車進去，
現在又學白海豚一樣轉彎了是不是?
請不要把國外的理論被你加油添醋後再以錯誤的見解提出，
而且你連台鐵的資料也會引用錯誤，
實際上對你這篇引用資料的可信度來說根本就是打折扣。
然後你自行加油添醋的理論講那麼多，
還是無法驗證你所謂的降速限不塞車理論呀，
加上你又有引用資料錯誤的前例而很難對你的內容有實質可信度能證明。
何況你又開始轉移本篇的話題重點了。

eddy334246 wrote:
我前面提供新聞都有提到2000年曾有通過環評這檔事，
你拿2008年的東西幹什麼?
請問你是不識字看不懂我之前打的內容跟我說的事情嗎?
你要抄維基百科你怎麼不抄2000年通過環評那段？
我可還是有丟網址的:
https://www.cna.com.tw/news/firstnews/201801170027.aspx

這可是連你在抄的維基百科都有提到的，
你要抄維基百科的內容麻煩也抄正確及完整一點，
雖然維基百科對於蘇花高的事情寫得很完整且也有引用來源出處，
但不是給你亂抄及亂加油添醋用的。

eddy334246 wrote:
雪隧的施作設計速率跟許多快速公路隧道(如八卦山隧道)差不多啊，
所以你要繼續跳針什麼?
而且一樣在斷層帶挖隧道所以你認為鐵路就很安全而公路就一定會出事情嗎?
從此你對此事的態度就證明你果然又搞雙標。
喔，所以勒?
你自己對我的內容掐頭去尾也不講?
你還依舊裝死不回應是哪條路達不到你講的『要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制』?
可見有種講我卻沒種講你自己而你還好意思牽拖?
你去拿蘇花高計畫的斷面圖跟路線圖出來了沒?
拿不是蘇花高計畫的圖就來哄騙別人你是好棒棒是不是?
何況你都會抄維基百科但是連Google搜尋蘇花高計畫相關資料都不會做嗎?
而且達不到高速公路等級就不能叫做高速公路，
請問你是連這基本國文常識都沒有是不是?
果然講不過別人你就只會跳針!
你自己也愛加油添醋還敢好意思指責他人?
還有你的留言內容我可是完全貼上可不像你謊稱說的斷章取義，
你才是斷章取義之人還敢行歪曲事實之行為?
明明你也拿錯誤資料還敢說別人，
你把『延人公里』冒充『運量』的狀況就不敢講你自己嗎？
而且你一樣把台鐵官方資料看錯跟引用錯誤，
你才同樣根本沒資格講我紅鯡魚及放煙霧彈，
你更是在那邊轉移話題兼模糊焦點，
你的作法就是理虧卻搶先訴說及歪曲事實的行為，
我解釋那麼多而你還是持續加油添醋般的扭曲事實及斷章取義啊，
你自己說話不算話就不要一直牽拖可以嗎？
從頭到尾搞自我否定就是你這個謊話連篇的人且你做錯事只會一直牽拖腦補！
設計速率的確不代表營運速率啊，
但問題你就是拿營運速率當成設計速率來看，
你說蘇花高跟蘇花改不同路線?
你是沒看到我說"類似"是不是?
路線上也是高度重疊性你還急著否認嗎？
而且蘇花改一樣沿用蘇花高之谷風觀音隧道的預定設計你就裝死，
https://www.youtube.com/watch?v=hYa12Iuaq1o
另外谷風觀音隧道的設計速率跟雪隧一樣是80KM的事情你又裝死帶過了嗎？
別忘了谷風觀音隧道的規格還高於算入高速公路的雪隧。
https://news.housefun.com.tw/news/article/amp/19690580203.html
https://reurl.cc/nnlYWv
https://reurl.cc/ZQlNYg

蘇花改都能做出同高速公路雪隧等級的隧道了，
你認為蘇花高有可能規格會做輸蘇花改嗎？
難怪你之前會扯9彎18拐及達不到高速公路標準足見你跳針及裝死不認錯的行為，
也顯示你連高速公路標準都搞不清楚。
你自己做錯事不檢討自己就不要一直牽拖，
感謝你把台鐵的官方資料引用錯誤且沒看清楚內容而在那邊加油添醋，
甚至你還用『延人公里』來唬爛成『運量』。
還有你所謂的車流理論在你有加油添醋且引用資料錯誤的前科狀況下根本不足為信，
要怪就怪你犯下資料引用錯誤及擅自加油添醋。
你明明就在我底下蘇花高及高速公路的內容留言說會9彎18拐及達不到高速公路的標準，
被打臉之後就只會玩文字遊戲並開始跳針式的不實指控，
甚至還被我抓包『你也曾說過蘇花高沿線很難達到高速公路標準』的相關留言內容。
https://m.mobile01.com/externallink.php?url=https%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FLmsDsNn.jpg

而且你既然會抄維基百科卻連Google搜尋蘇花高計畫內容都不會做，
講難聽一點你就是選擇性忽視的逃避問題罷了，
我打那麼多內容你還會看不懂並做錯誤解讀就代表你不識字而搞不清楚我在講什麼，
難怪你只會胡扯一堆甚至連資料都會引用錯誤，
你一昧忽視客觀事實並散布錯誤資訊的行為而你還敢指責別人如何?
足證你愛牽拖及秀下限的跳針行為，
所以你還是打算裝死不回應哪條路達不到你講的『要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制』?

herblee wrote:
(1) 您既然引herblee的言, 怎麼內容卻偏離這麼遠 ?
怎麼會說出完全無關的
沒有達到高速公路標準的道路哪能名稱叫『高速公路』？
herblee說的是
前面已經說過了， 要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制 ， 只能蓋很多隧道。
這句話當中達不到高速公路等級, 怎麼會變成 是 "高速公路" ?
您自行腦補? , 自行塑造出不存在的? 完全無關上文的一堆文字
沒有達到高速公路標準的道路哪能名稱叫『高速公路』？

herblee wrote:
既然不是高速公路還能叫蘇花『高速公路』嗎？
既然非高速公路那當時國工局(高公局)發包準備動工是用『蘇花高速公路』的名義幹什麼?
根本就把一個句子的 "主語" 和"謂語" 完全顛倒過來講

herblee wrote:
這是說明 稻草人論證（straw man）的最佳例證
或稱為 稻草人謬誤、攻擊稻草人、刺稻草人、打稻草人, 這是先曲解對方的論點，再針對曲解後的論點（替身稻草人）攻擊，再宣稱已推翻對方論點的論證方式，是一種非形式謬誤。
居然說蘇花高要九彎十八拐這種沒基本常識的話，←這是您創造的稻草人
herblee說得是
前面已經說過了， 要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制 ， 只能蓋很多隧道。

herblee wrote:
herblee說得是
前面已經說過了， 要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制 ， 只能蓋很多隧道。
『9萬18拐』這幾個字? 是主語 還是 謂語 ? 是主詞還是形容詞 ? 是名詞還是陳述其關係?
完全把主語和謂語顛倒過來講?
還能説成『你是國文理解程度有問題而看不懂還是又繼續牽拖胡扯』? 另人嘆為觀止
再再的證明你講不過別(恕刪)

herblee wrote:
您不斷加強 （替身稻草人）出現的次數 ? 以為替身稻草人多講100次就會變成本尊?
這不過是您自己演的雙簧
蘇花高要九彎十八拐（替身稻草人）是您所 創造的
您不過自己攻擊您自己所創造的替身稻草人
您要自說自話請便 , 但這和 herblee 完全無關

herblee wrote:
您一再斷章取義 , 截取其中一段自行衍繹
『 只能蓋很多隧道』這後一句 完全不見了 ! 然後 望文生義 ? 以文害辭 再 穿鑿附會 。
是這樣創造出新的稻草人 , 再塞回到別人的嘴裏 ?
您自己創造了一個稻草人 ? 再攻擊這個稻草人的種種不是 , 您都已經自問自答完了 ?
已經直接正面回應完畢 , 旁人當然是看戲看您唱雙簧
herblee wrote: 整句是
前面已經說過了, 要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制 , 只能蓋很多隧道。
這句話的主語是什麼? 謂語是什麼 ? 只截取一段 ? 如盲人摸象
摸到象鼻就說 大象是水管 ? 摸到象耳就說大象是扇子 ?
還要旁人解釋為何大象是水管 ?

herblee wrote:
『蘇花高沿線很難達到高速公路的標準之類』新的稻草人又出現了
您自認不容許給你有模糊空間? 又怎麼會說出 "之類"這樣模糊的字眼
herblee wrote:
高速公路能高速的重要因素是道路線形 , 轉彎弧度太小 , 爬坡坡度太高, 都會影響到車速, 這在 蘇花高沿線 很難辦到 。
這是在說 路面超高 , 曲率半徑, 緩和曲線 不足 , 超出輪胎抓地力, 車就會被甩出柏油路面
曲率半徑 R= v2/(127(μ+i)) v行車速度(km/h)；μ最大橫向力係數；i 路拱橫向坡度。
緩和曲線是設置在直線與曲線之間或大圓曲線與小圓曲線之間
蘇花高沿線 是不是全都為山區道路

herblee wrote:
(1) 您既然引herblee的言, 怎麼內容卻偏離這麼遠 ?
怎麼會說出完全無關的
沒有達到高速公路標準的道路哪能名稱叫『高速公路』？
herblee說的是
前面已經說過了， 要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制 ， 只能蓋很多隧道。
這句話當中達不到高速公路等級, 怎麼會變成 是 "高速公路" ?
您自行腦補? , 自行塑造出不存在的? 完全無關上文的一堆文字
沒有達到高速公路標準的道路哪能名稱叫『高速公路』？

herblee wrote:
herblee說得是
前面已經說過了， 要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制 ， 只能蓋很多隧道。
『9萬18拐』這幾個字? 是主語 還是 謂語 ? 是主詞還是形容詞 ? 是名詞還是陳述其關係?
完全把主語和謂語顛倒過來講?
還能説成『你是國文理解程度有問題而看不懂還是又繼續牽拖胡扯』? 另人嘆為觀止
再再的證明你講不過別(恕刪)

herblee wrote:
您寫的內容? herblee 完全看不到 , 必須經由它人傳遞才看得到
上述 說明皆為事實
1777樓 → 1779 樓 1778樓直接消失
1782樓 → 1784 樓 1783樓直接消失

herblee wrote:
herblee wrote: 整句是
前面已經說過了, 要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制 , 只能蓋很多隧道。
蘇花高計劃當中 才會有 90%的路段 為隧道及高架
這後一句有 『 只能蓋很多隧道』

herblee wrote:
以蘇花高的規格 雙向 2車道 , 要再挖2個隧道
蘇花高沿線所屬的大南澳片岩，因為受到多期的變質與變形作用，充滿了不規則的褶皺，想要在這裡開挖隧道是工程的一大挑戰。
蘇澳- 東澳 已經有 北迴線 2條隧道 + 蘇花改東澳隧道 , 要如何再增加二條隧道? 並且避開東澳自來水水質水量保護區?

herblee wrote:
和中- 大清水 已經有 北迴線 2條隧道 + 蘇花改中仁隧道 , 要如何再增加二條隧道? 並且避開和中自來水水質水量保護區?

herblee wrote:
您不斷加強 （替身稻草人）出現的次數 ? 您自己演雙簧攻擊自創的稻草人
很好, 您已經自行定義完畢 , 口供全都已經寫好 , 您高興怎麼說都可以
但剩下的強行"劃押" ???
對不起 , 您要自說自話請便 , 但這和 herblee 完全無關

herblee wrote:
很好, 你的說明 完美演譯了 何謂 斷章取義 , 紅鯡魚, 煙霧彈 及稻草人straw man fallacy
請繼續 , 但這些論述都和 herblee 完全無關

herblee wrote:
很好的舉例 , 再次說明何謂曾參殺人, 三人成虎 , 稻草人無限迴圈

herblee wrote:
您不知道旅客數（number of passengers）或延人公里（passenger kilometer）都是運量 嗎 ?
延人公里（passenger kilometer）為旅客數與運輸距離乘績的累加
北迴線 蘇澳新 ←→花蓮 , 所有旅客都搭全程 , 沒有中途下車 ? 不必列入"運輸距離" ?
PK=∑N i (Pi×Ki)
Passenger kilometer 將所有旅客按其運輸的距離分組
N 代表總分組數，Pi 代表屬於第 i 組的旅客數，
Ki代表第 i 組旅客的運輸距離，
PK 為所求得的總延人公里數。

herblee wrote:
以延人公里衡量旅客運輸不具均質性 , 且列入乘客搭乘里程
前面 中興工程第146期 2020年1月 pp 27-35 , 圖表就有寫 客運量(人數)

herblee wrote:
中興工程第146期 2020年1月 pp 27-35 , 表格就有寫 客運量(人數), 本來就不是延人公里

台鐵年表 表5 線別客運量 - 延人公里 (續)
這年表的標題白紙黑字寫了 客運量

不知道在混淆什麼 ?

herblee wrote:
稻草人又來了
herblee wrote:
台鐵北迴線的現況就是換載具 !
換"載具" 已經證明了 ! 102年換成 普悠瑪號上路之後 , 年運量就增加了一倍
103及104年 是不是 102年之後 !
103及104年 和 102年之前比較, 有沒有 換載具 ?
100年是4,074,938
101年是4,444,357、
102年是7,362,086，
103年是8,360,701
104年是8,329,637
圖表就能看出 102年後 人數 是 大幅增加 , 102年之後的103年8,360,701和之前的數字100年是4,074,938比較也是1倍

表5 線 別 客 運 量－延 人 公 里 (續)
北 迴 線 North-link Line
民 國 101 年 2012 454,439,620
民 國 102 年 2013 906,360,058
是不是增加一倍 !

herblee wrote:
北迴線 怎麼說成平溪線 ? 這屬於無關主題的 煙幕彈

herblee wrote:
資料都有,請自己看清楚 , 如何說成 亂引用資料? 引用資料錯誤? 內容有實質可信度? 轉移本篇的話題重點?

herblee wrote:
事實就是 蘇花高 的計劃 在 2008年4月2日，環保署舉辦之蘇花高環評確認會議中, 沒有通過。
所以不能蓋
而不是 2000年2月，蘇澳花蓮段的環境影響說明書經環境保護署審查通過准予開發，所以蓋好了???

herblee wrote:
說得很好 ,完全是 紅鯡魚、放煙霧彈 打稻草人 的最佳範例

herblee wrote:
現在有現成的鐵道 , 缺的是把火車捷運化 , 騰出運量來裝載汽車 , 缺的是載汽車車廂(載台), 缺的是登車月台, 缺的自動化票務系統,付款 ,掃瞄車號印出登車證→燈號指示那一個月台
向機器購票 , 因為已經在網路訂票了, 所以現在是輸入訂位編號

和搭捷運 ,和人員登車完全一樣的流程

herblee wrote:
現成的鐵路增加運能不做 ? 卻要另外再挖隧道蓋高速公路

herblee wrote:
當然 , 成本增加 , 比收通行費貴很多
台北捷運的本業是賠錢的 , 賺錢的是廣告 ,賺錢的是車站, 地下街的商店出租
同樣, 在登車港站 , 國外也是設置了 購物商場 , 免稅店 對外招租 , 政府補貼 來降低票價

herblee wrote:
《莊子·外物》：
「周昨來，有中道而呼者。周顧視 車轍中，有鮒魚焉。
(我昨天來這兒的時候，聽到路上有個聲音在叫我。我回頭一看，只見車輪碾過的車轍中，有一條鯽魚)
周問之曰：『鮒魚來！子何為者邪？』
(鯽魚啊，你是那位人物呢？)
對曰：『我，東海之波臣也。君豈有斗升之水而活我哉？』
(鯽魚回答說：『我是東海的臣子。您有一斗或者一升水救活我嗎？』)
周曰：『諾，我且南遊吳越之王，激西江之水而迎子，可乎？』
(我說：『好。我去遊說吳越之王，請他開鑿運河，把長江的水引過來救你，可以嗎？』)
鮒魚忿然作色曰：『……吾得斗升之水然活耳，君乃言此，曾不如早索我於枯魚之肆矣！』」
(鯽魚生氣地說：『現在我被困在這兒，只需要一斗或者一升的水就能活命。如果像你這麼說，不如早點到賣乾魚的店裡去找我好了！』」)

herblee wrote:
如果, 將來工程技術 有更好的工法 , 行有餘力當然蓋
但是,明明有現成的鐵道不利用 ? 卻要求 去" 激西江之水而迎子"? 這是在劃大餅 , 請深思