「兩段式左轉」機車騎士籲取消「還路權」 (第17頁)

herblee

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161樓

2017-11-13 21:53

tansywen wrote:
我當然了解你的想法就是一般多數人的想法，
只是我認為路權是人權的延伸，
.(恕刪)

不是的, 路權根本不是這個意思 !
這是德國B17公路上一個"路權標誌", 在路口碰到這個標誌, 表示此為幹道, 有優先路權, 支道一定要讓

"路權"Vorfahrtsregeln , Priority (Right of Way) 即 "使用道路的權利分配"
如何分配? 依據法律 , 法律怎麼寫, 路權就如何分配
擁有路權就有使用道路的權利,但路權是相對的,有權利就有義務, 還必須尊重"別人的路權"(義務).
"路權"不是天上掉下來的, 是前面的車沒有佔用,共同"讓"出來的!

不是只爭取自己的權利, 忘記還有尊重別人路權的義務, 這不符路權的精神 !
要尊重各方路權，不佔別人車道、不搶別人綠燈時間。

不是所有的路想怎麼走就走麼走 , 必須依法律(路權)分配
為什麼要分配?
因為道路的容量有限, 必須有人先走, 有人後走,以時間差來避免碰撞, 所以才有路權的區分
紅燈停綠燈行,就是路權分配, 不可能是天賦路權四方一起通行, 反而是全都擠/撞在一起

tansywen wrote:
汽車駕駛跟機車駕駛下車來都是一樣的人，
上了車之後權益卻都不同？

當然不同, 因為汽車佔用的道路面積和機車不同
而交通是為了車流順暢 , 主管機關可以設定誰先走(直接左轉)誰後走(二段左轉), 比較窄的路口就是一起左轉

是的, 這有討論的餘地
也可以反過來, 機車先左轉
但如果紅綠燈前的機車停等區, 汽車也反對,說這樣"權益不同", 汽車要一起使用"機車停等區"?

tansywen wrote:
台灣實施全面禁行機車後，
兩段轉變成為了副產品，

小弟還照常騎車回家,您和小弟是同一個台灣嗎?
我沒聽過這種事
禁行機車「禁摩限電」是深圳 , 不是台灣
台灣的資訊很流通

tansywen wrote:
你說他是為了安全，但重機現在為了安全去待轉政府用紅單懲罰你，
本來禁行機車就是汽車專用道的別稱，

要看路幅
只有三車道的最內側才禁行機車

tansywen wrote:
在一般道路速限相同的情況下做車種假分流，
也因此剝奪掉機車直接左轉的權利，
要的是路權的平權，沒有理由因為機車稅金低方便，

道路上從來沒有平權這回事!
交叉路口能四方平權?一起通行?
路權本來就是一種分配行駛,指定行駛,排序行駛,一定有行駛區域的區分,次序優先/前後的區分
不可能大家一起通行?

tansywen wrote:
所以必須交出權益，重機一樣繳好繳滿高速公路還是上不去啊！
.(恕刪)

交通交通是用來運輸? 還是用來飆車?
道路是用來運輸人(人流), 還是供車輛跑來跑去(車流)?
高速公路塞車嚴重
道路應該要留給最有效率的工具(大眾運輸),限制私人載具,限制汽/機車
1991年, 德國明思特市政府出版了一張海報, 說明相同的60個路人,當載具不同時, 佔用的道路面積不同

60個人駕駛60台汽車,佔滿整個巷道
但是一台汽車佔用的道路面積,卻可以停10台腳踏車,或42台折疊式腳踏車
但這60個人,只要一台公車就能全部載走

這60台汽車若能置換為1台公車,整個道路空間就空出來了!就不塞車了! 也就是實施HOV高乘載車道
但是,HOV的核心精神是轉乘, 必需要有一個Park+Ride(P+R),非高乘載車輛就停在P+R外圍停車場,換乘大眾運輸,把人送進來就好,汽/機車不要進來塞車
在這個概念之下,歐洲國家/日本,土地面積小,道路面積會大幅分配給大眾運輸,給自行車,給行人使用,而縮減汽車/機車的空間
限縮汽機車的路權,就有car-free zone禁車區,congestion charge,P+R 等等規劃,注重的是人流, 不是車流,是以人為主的觀點

我覺得應該一起爭取, 汽車行駛鐵軌, 不能讓火車獨佔通行權
這是去倫敦, 在Calais登車, 汽車使用火車鐵道

直接開上火車

tansywen wrote:
從頭到尾政府都跟人民說禁行機車與兩段轉是為了安全，
但當年在實施前後卻沒做過機車事故傷亡統計對比，哪來這種說法呀～～
其實要的只是路權共享道路平權，
長久以來的假車種分流事實上是獨厚汽車的一種作法。
.(恕刪)

道路上從來沒有平權這回事!
有重機的報告, 二段左轉的報告要再找一下
http://www.freeway.gov.tw/Upload/Html/2017824171/news/1061107.pdf
中華民國運輸學會11月7日發布，重機檢核小組第一季觀察情況，安全指標方面，大型重機於台64線的事故件數，約為小型車11.6倍；秩序指標方面，重機違規件數是小型車的1.5倍；行為指標方面，重機違規行為比例，是小型車的4.6倍。藉由檢視本季檢核結果可發現，「行進時未保持安全距離」行為指標違規件數較多，顯見國人在保持「行車前後安全距離」與「行車左右安全間隔」的意識上較不足。

安全指標是以死亡與受傷事故件數為評估基礎，國3甲於第一季觀察期間內，並無發生大型重車事故，僅小型車發生2件A2事故，共2人受傷，無法計算每百萬延車公里的事故件數比例。而台64線重機發生5件A2事故，共5人受傷，小型車發生15件事故，共17人受傷，以每百萬延車公里計算，大型重機約為小型車的11.6倍。

秩序指標是以警方違規取締件數作為評估基礎，國3甲重機共取締9件、小型車取締352件，每百萬延車公里違規件數上，重機約為小型車的4倍；台64線大型重機共有113件違規取締，小型車則有2649件，每百萬延車公里違規件數，大型重機約為小型車的1.5倍。

行為指標依據檢核小組訂定的8項觀察指標違規件數，占抽樣時段交通量百分比為評估基礎。國3甲重機共觀察到24件違規行為，小型車發生278件，若以觀測違規件數占抽樣時段交通量比例來看，大型重機約為小型車的7倍；台64線重機觀察到44件違規行為，小型車則發生351件，重機違規件數約為小型車4.6倍。

tansywen

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162樓

2017-11-14 0:33

藍山丘 wrote:
我知道很多人像你一...(恕刪)

謝謝你的回應，我很認真的看完了，
事實上我的看法是，台灣長久以來以汽車為主的交通規劃，
機車則淪為次等的運具，可以從多項交通建設來看就可之一二，
除了高快速公路、道路以外，
近期的蘇花改陸橋段就禁行機車、連接台北、永和中正橋改建的機車道也是規劃得亂七八糟，

（有興趣可看youtube，搜尋【中正橋改建工程】騎車會危險就是因為有這種駕駛人

台灣在30年前開始實施禁行機車，以安全、車種分流為名實則汽車專用道開始濫觴，
而兩段轉就是禁行機車的配套，所以一開始的癥結就是始於禁行機車，
（我認為車種分流很神奇，內線全線汽車專用對所以機車來說是危險，但外側混合車道汽機車混流叫安全？
如果汽機車混流叫安全的話，那內線也一起混流不就好了＠＠真正需要獨立車道的機車沒份，反而汽車獨有）
當然我也很清楚，台灣在經過這麼多年來的習慣，直到現在，
先不管這個措施是對的還是錯的，總之已經變成台灣獨步全球的一部份，
試想，在台灣開車是很幸福的，除了快速道路開放給重機行駛以外，
全島高速公路以及各地的禁行機車道，與路權極端被壓縮的機車比起來，
真的是整碗拿去了，如果說今天民眾意識抬頭，開始懂得爭取機車原有的權益時，
還得遭受汽車駕駛們的反對，我覺得這是不公平的。
當然我也願意認同你說，台灣再怎麼樣也已經習慣兩段轉，
機車亂亂騎不是原罪，而是政府考照實在太簡單，
想要現在馬上放棄兩段轉與禁行機車，絕對不會是當初禁止時那麼容易，
至少目前來看機車路權有在慢慢的回復，
從忠孝東路塗銷一條禁行機車道，以及新北市很多路段兩線道也塗銷禁行機車，
並開放直接左轉，我認為這是好事（個人啦），
尤其是在自己騎小羊、跨重機、開汽車的感覺來說，
直接左轉真的沒什麼，但這三種車我要更換三種駕駛模式也真是怪異，
最後，三寶處處有，我想大家怕的就是三寶，
我想這部分應該是從考照的部分來把關，
也希望將來台灣真的有一天能真正有道路和諧的一天吧！

dancingra

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163樓

2017-11-14 2:08

herblee wrote:
道路應該要留給最有效率的工具(大眾運輸),限制私人載具,限制汽/機車
1991年, 德國明思特市政府出版了一張海報, 說明相同的60個路人,當載具不同時, 佔用的道路面積不同
60個人駕駛60台汽車,佔滿整個巷道
但是一台汽車佔用的道路面積,卻可以停10台腳踏車,或42台折疊式腳踏車
但這60個人,只要一台公車就能全部載走
這60台汽車若能置換為1台公車,整個道路空間就空出來了!就不塞車了! 也就是實施HOV高乘載車道
但是,HOV的核心精神是轉乘, 必需要有一個Park+Ride(P+R),非高乘載車輛就停在P+R外圍停車場,換乘大眾運輸,把人送進來就好,汽/機車不要進來塞車
在這個概念之下,歐洲國家/日本,土地面積小,道路面積會大幅分配給大眾運輸,給自行車,給行人使用,而縮減汽車/機車的空間
限縮汽機車的路權,就有car-free zone禁車區,congestion charge,P+R 等等規劃,注重的是人流, 不是車流,是以人為主的觀點
我覺得應該一起爭取, 汽車行駛鐵軌, 不能讓火車獨佔通行權
這是去倫敦, 在Calais登車, 汽車使用火車鐵道
直接開上火車

我騎車, 我也開車, 先講個人觀感, 其實我是覺得機車族的權益真的是被剝奪得很嚴重.
所以最近二輪族出來爭, 其實我個人在情感上反倒是很支持, 但情感上的立場是一回事,
實際上還是應該理性討論, 在看過那麼多樓那麼多篇後, 閣下的文章讓我覺得說明路權
說明得很好很清楚.

台灣的生活型態, 我想有它的獨有特性... 忙碌與過勞的生活, 稀少的交通資源. 所以
路上的人, 個個搶時間, 機車就成了多數人在都會區較好的選擇, 就如圖上所示, 佔用
空間少, 機動性高 (有去算機車載人時的馬力重量比的話, 會發現 125~150 cc 的機車
跟一台小排量的轎車載個 2~3 人不會差太遠), 而且行車路線完全依自己需求訂定 (公
車或捷運就不行). 說起來, 真覺得大家都是被生活給逼出來的...

從道路面積的使用率來說, 其實我反倒覺得應該全面推廣公眾交通工具及高性能電動機車.
並將法規對這些高運能的載具友善化. 公車部分, 公車專用道, 以及公車可在禁左路口
左轉就是一個友善化的好設計, 但機車 (在台灣, 這些族群差不多也代表最多數的殷實
勞動階層) 反而是處處被剝奪.

多數的道路資源, 以及路口通行時間資源, 反而留給道路面積使用率最差的轎車, 似乎
不盡合理. 好比下圖可以看出一台轎車對道路資源的耗用跟機車比是多少:

圖片引用處連結

其實, 個人認為, 在所有用路人都是充分守法, 合理使用路權, 專注駕駛的前提下內側車
道開放動力與制動力足夠的機車用, 以及直接左轉, 應無不可, 特別是有專屬左轉燈相的
路口. 當車輛性能足夠, 駕駛人也專心及守法駕駛, 但仍無法達到交通效率上的要求, 或
者道路硬體確有困難時, 始行禁止 (例如動力不足車輛無法上高速公路, 或極長的連結車
禁止左右轉的狹小路口) 似乎才較合理.

忘了哪處看到的文章寫的 "怕女人被強暴, 所以晚上十點一律禁止女人外出" 這個譬喻, 這
倒是說得挺好, 這究竟是女人的錯, 還是社會教育的錯? 或許, 在民智仍不夠成熟, 需要
再多些教育努力 (無論指夜間女性安全或交通), 一時是採禁止的做法 (也可能這個禁止很
長一段時間仍是無法解禁), 但大家仍需要一個好的討論機會, 我想最近的機車爭權益活動
似乎是促進了這樣的機會再討論看看.

藍山丘

藍山丘
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131分

164樓

2017-11-14 23:36

herblee wrote:
路權沒有絕對, 道...(恕刪)

感謝您的說明，以前就覺得天賦人權延伸成天賦路權很怪但又說不出為何，這篇實在是點醒了我，還能舉出很多國外案例及規劃原則，看來您也許是交通規劃方面的專業人士？

tansywen wrote:
謝謝你的回應，我很認...(恕刪)

我也得謝謝您願意花時間看完我又臭又長的文並理性的回覆。
我也騎車，我當然懂其實在市區騎機車真的很難騎，也有很多不合理的規劃，但我認為汽機車分流或待轉制度的本身其實沒問題，問題在於我們的交通主管單位規劃的太爛，所以我贊同並支持改善機車行車環境，例如又窄又彎的機車道(如新北大橋)、取消不需要的或改善位置及大小不合理的待轉格等等...而不是直接否定並廢除分流及待轉制度。
車種分流理論上對於各車種應該都要是好的，你想想尖峰時刻市民大道平面段，一堆機車不定向的在你前後左右竄，你會不會又怕又有壓力覺得累？騎車時是不是巴不得公車計程車不要在中外車道切入切出載客害你沒路可以騎？
所以我不太懂為什麼政府一直拿安全來當作分流的理由，就我看來增加道路順暢、效率及減少干擾的成效是遠大於安全的，但政府只做了一半，就是讓汽車順暢行駛卻沒留給機車好的行車空間，導致大家只是因為看到內側汽車跑的很順也想去分一杯羹，卻忘了這樣做可能只會把大家都拖下水而已。
像現在北市部分3線道以上道路塗銷部分禁行機車，讓有辦法跟上車流的機車可以減少與外側臨停或右轉的車流干擾確實有幫助，若要全面開放混流，我提一個可能有點異想天開的方法，就是回到根源，消除或盡量減低不同駕駛行為造成的衝突，也就是說，機車會亂跑是因為整個道路的規劃及尺度根本就是基於汽車，所以對於機車沒甚麼規範，如果能讓機車有接近汽車的駕駛模式，例如一台接一台，同一車道只能併排兩路縱隊(不然太浪費空間)，變換車道打方向燈，不要鑽縫，這樣也許大家從此不再需要車種分流純粹採車速分流也能和諧共處(不過好像應該先從三寶的教育開始)，好啦以上廢話完了，我知道可能太過幻想太過理想化，當笑話看看吧。