jimmy2002y wrote:
我認為把每遇颱風必坍方的地方弄好，不比開蘇花高啦！..(恕刪)
贊成!!!!
然後再增加鐵路的運能，雙管齊下
這樣才是最有經濟效益，也最安全的方式
flycode wrote:
之前他提到的海運是十幾人座的噴射快艇,
優點是可能淡水河口、XX漁港就可以當碼頭,不必跑到基隆,
但票價會佷貴~~浪也不能太大,快艇大多還是坐來玩...
極少數
網友有個很怪的特色……就是總有人喜歡亂解釋別人的發言我前面說的是「噴射飛航→JET」
不是私人玩的小艇..........是全世界很多地方擔負起海上近程交通的重要戴具
而「噴射飛航」最低均速都在30節以上
採用「雙體船」或「水翼船」新船的時速快的可以到50節
30節約時速56公里
50節約時速93公里
搭乘人數的問題…基本是250人起跳，大一點的400人+
純人員的交通…這個系統就可以解決大半了，像香港澳門間的JET噴射飛航是半小時一班的
如果能做到每船戴客數平均350人，尖峰(假日)時每半小時一班，八個小時內就可以運送5600人
如果像小年夜等特別尖峰，船班再加成廿分鐘一班，八個小時內可運送8400人
加上台鐵還能做的提速，提高運能的空間
真要請問下...........這樣的運能會不夠嗎？
對，也應該理解說不是把人送到到了花蓮港、花蓮車站就好
還有之後歸鄉遊子怎麼回到自己家的問題
花蓮南北上百公里，從花蓮港、站回家的路程絕不下於西部地區從台北到台中的距離，這也是必需正視的現實問題
我在底下有「簡單的」試想一些方案…當然世上沒有十全十美的事
政府單位的行政更是很難如我們網上的「紙上談兵」這樣週全，但至少是一個可以討論的方向吧，花東的交通不是只有「蓋不蓋蘇花高」一個是非題？
相較於大眾運輸的上上下下舟車勞頓，不論是花東或任何也方，自己開車的確自由又方便
開車的人會累，年年上漲的油錢花費等代價............
一些買車、開車、養車的問題比起那一份時間和路線上的「自由」 對開車的人而言，是可以接受的代價
只要有一條沒有落石坍方，能不阻塞不斷路的高速公路…看起來一切就很完美了
至於尖峰時間高速公路和市區會不會塞車，那也是可接受的代價，是花蓮台東地方的開車族的問題
也不勞「外人」費心
說真的........設身處地的易地設想，這些都有一定的道理，也都是合情合理的討論
不贊成蓋蘇花高如在下也會想到這些問題，也尊重花東居民的希望
再進一步說…就算配套都有了，可以把每個人送回家吃年夜飯，收假時可以把所有人送回工作地
但在花東各地沒有車就像沒有腳一樣，大門都出不了
難道叫人年假回了家就窩在老家裏養肉？都不能出外訪親友出外遊玩？
這一點當然要看到…不能說為了「愛地球」為了「環保」就要求花東居民犧牲行的自由
這些也是相關單位規劃的時候要想到的
我想.......大眾交通和自己開車唯一的差別就是整個行程從完全「隨興」變成需要事前的「計畫」
返鄉的行程都要早早規劃，什麼時候到那裏都要算好，時間、行程搞得很硬…少了很多行動上的自由、應變空間
如果再看到台北人、西部人只會要求花東居民犧牲這犧牲那的
台北人和西部人的開車族卻整年在那邊享受兩條高速公路和一大堆快速道路帶來的方便
換作我是花東人也會覺得實在很不公平………為什麼？
個人是覺得，如果很多人為花東設想的這些配套方案能在花東做到，又如何不可以再在西部地區推行？
讓花東地區成為台灣交通革命的先行者，先享受到方便的大眾交通............也是一個方向？
種種問題…當然存在，但也不是說舉出來，就只能以之做為「要蓋蘇花高」的理由吧
只要規劃週全，投入正確的資源，多數的問題應該也是可以克服的............
假設「藍色公路」等大眾運輸做到「接近」盡善盡美，可以服務到99.99%的人，當然不能排除會有新的問題…
但今天很多人不贊成蓋蘇花高的一個重大理由是…開一條水泥公路的「不可逆」性
藍色公路…路線不夠好可以改，接駁系統可以改，船不夠可以加…
但蓋蘇花高呢？一但「頭洗下去」可是沒有喊停的機會的…只能像蓋雪隧或bot高鐵那樣…拼命的再追加預算，拼命的砸錢下去，今天在西部…雲嘉南一些地方，是不是也有很多的道路…開出來之後利用率還是少得可以？
說真的，今天真正需要大家想想的問題是：
台灣一島真的需要這麼多汽車？這麼多的道路？
需要像地廣人稀的美國那樣每個人都以汽車為代步工具？
難道不能把公共運輸系統發展到極致？
然後對私人車輛以價制量…
道路、汽車的相關成本就讓真正的用路人多負擔一些，燃油稅費也該改成隨油徵收
高速公路、快速道路也該快快全改為“按里程計費”且“閘道收費”用多少路付多少錢
(企業要員工出外跑業務或送貨…就應該提供公務用車，不是叫員工自己承擔這部份成本)
在下以為，不止花東地區，西部也應該來發展“藍色公路”系統
終極目標是搞出包括各大小離島的環島藍色公路路網，南來北往就以台鐵、高鐵和藍色公路代步
也可以減少相當數量的汽車造成的污染，一方面也不用興建太多的水泥道路
至少多學學日本…南來北往有新幹線、有飛機、有船，大城市都有N多這個線那個線的
年節返鄉潮是一年幾次可以算得出來，預做準備的
這需要很多的規劃和配套，這裏簡單的舉一個例子…
中央政府鼓勵、補助旅遊、客運業者在花東添購大小車輛，大的(27人座以上到40人座)跑長途…
大車從花東港、站開往各鄉鎮，而中小型車輛(22人座以下~九人座小巴)就從各鄉鎮市中心開往各村各地方
年節返鄉潮…大家辛苦點，提前規劃下自己的行程，提早預定每一段的時間，就可以大概的算出需要用到的交通運能
細節當然要有更完整的全套規劃，也可以讓鄉鎮公所自己出來添購車輛，返鄉潮可以用
平時除了解決學童、老人的交通需求之外，還可以發展各地的觀光
石梯 成功 大武 富岡等現有的港口…稍稍整建一下，做到可以容納最小船艇(200~250人座)
知本附近也可以找適合的地方做個小規模的港口，一樣是小船艇(200~250人座)可進就行....還有蘭嶼、綠島也可以從蘇澳、花蓮等地方跑“藍色公路”直接前往，讓旅遊者的選擇多樣化…不會說一塞全塞，一停全停
再說到花東真的農、工、商業所需要的運能…也是可以有辦法的
以花東地區的農產品來說…
就是前面網友提到的，使用可以把車開進去的「超級渡輪」負責把載運農產品的車輛送到西半部
並且我也覺得應該在花蓮當地做好批發、分流的工作，就是要把花東農產品的交易利潤留在當地
最大程度的造福花東本地人、發展花東的經濟
而不該是像現在這樣，花東農民辛苦的耕種、收成之後
還要每一個農漁民散戶不遠千里的開著車到台北或西部的批發市場
以低微的價格賣掉自己的心血(或是讓中盤商以此為藉口…到各產地低價收購、壟斷農產品)
簡單的說.....除了改善交通之外，還要改善產銷環節____就是在花東當地裝船之前完成批發
花東各鄉鎮的農漁民朋友把作物送到本地批發市集之後，就帶著應有的利潤回家
不用再費時費工的開車把產品送到外地
而從批發市場到消費者的這一段
政府也可以幫忙扶助各「合作社」、「農會」、「農產運銷公司」做各種降低成本的措施
如協調、整合「超級渡輪」的運用
*********
這麼說吧，現在不論公共工程、農產品交易、交通運輸等各個環節都掌握在大大小小的地方勢力手上
公共事務的「話語權」和「利潤的分配權」也在既得利益者的手裏
像有關「房地產」的話題：遠雄趙董或其他建商，代銷﹠房仲業者就掌握所有公眾媒體…
一下「已經是最低點」一下「看好明年」啥的鬼話充斥傳媒
我們一般市井小民就只能上網吐糟
種種的政策，社會現象都沒有以基層小生產者(農民、勞工)設想
而商業活動尾端的消費者也付出了太多的代價給中間商，這個問題是不分花東、台北台中或基隆屏東的
像我住基隆…很多親友在台北，有時同樣是一條不錯的魚，我在基隆的傳統市場買只要三百，到了台北的傳統市場卻要一千多，中間的運送成本有那麼高嗎？那些利潤去那裏了？
或許有人會說我離題…但這些問題跟「蘇花高蓋不蓋」真的完全不相干嗎？
蓋蘇花高…除了年節期間有很多的返鄉遊子，平時假日會有觀光客之外，最想要的還有誰？
除了準備坐分承包興建工程的政商勢力，還有？就是一些準備「開發」東台灣河川、平原的砂石集團！
難道花東人想看到從台中、雲嘉南地區到高屏…砂石業相關人等橫行，地方民代大半有黑底，整天槍擊來弊案去的情況發生在花東？
真的，我也有親友有農地在屏東…
聽過很多案子是黑道根本問也不問就在你家田地開挖土石…留下一個個大坑
最多給你幾萬塊、十幾萬塊意思一下，由不得你說個不字
+++++++++
還有…某些人口口聲聲說外人不尊重花東居民…
但這些人的文字在我這個基隆人看來，是不是可以說：某些不住基隆的網友字裏行間又何嚐尊重基隆人？
說得好像基隆是什麼鄉下地方似的
從台北市區到基隆市區，正常不塞車半個鐘頭一定到，北市東區出發，路況順開車又稍快的話十五分鐘也可以
(早年國道客運頭班車常以這種速度在跑)
還有…就算是基隆港、碧砂漁港往基隆嶼的觀光遊艇…一般也是可以坐三、五十人的
基隆並不鄉下......SO，說這些都有點跑題…反正早不知跑到那去了
只覺得網路上討論花東交通…總要面對一個很怪很怪的問題
說到花東交通的改善方法.................不論在什麼網站，一定有人一開口就只有「蘇花高(替)」蓋或不蓋的單選題
好像不蓋蘇花高就是迫害/謀殺花東居民、就是歧視花東人似的
好像完全不能討論蓋「蘇花高(替)」以外的任何花東交通改善方案
鐵路的提速、任何改善，或是售票方式的變通，統統都不能討論
藍色公路、海上運輸也不給說
還有…西部的鐵公路在連假(如現在雙十假期)的時候也是一票難求的事…我當然知道
本人也服務過某客運的關系企業，知道連假期間台北西站和國道客運總站都是大排長龍
台鐵的熱門班次的火車座位是有錢也不一定買得到的(北高客人願一張再外加三百要買四張......抱歉！就是調不到票)
西站排隊排到繞出車站外面馬路數百公尺，還有很多人排了兩個小時才發現自己排錯隊
我是身穿服務背心站在那邊聽整個大廳的火大旅客對著我臭罵的
三大節的時候…客運業甚至要調遊覽車來開還不夠的(要專案向主管機關報)...................
這些都是題外話，也不是廢言
我只是想說…蘇花高蓋不蓋、怎麼蓋是可以討論，同樣的花東地區其他交通方案(藍色公路)一樣可以討論的
為什麼網路上…不論
這裏或其他網站，只要談到蘇花高一定會有一批ID拼命的發表同一種聲音？就是「蘇花高非蓋不可」
就是「只有蓋水泥公路單一選項」
就是「不容許其他替代方案的討論」
就是「反對蓋蘇花高=歧視花東居民」這樣似是而非的聲音？
只有樹林~花蓮
而且申請日期為7~15天
一班列車只能附掛三~四輛小客車
要一台台在那裏排隊等火車車廂來慢慢的開上去
是不會先做個托盤車子到了以後先固定在托盤上
火車車廂內做與托盤相符的軌道 車廂一來就可以買上進入車廂
又不怕會去刮到等等
而且運送一輛車要兩千~三千多元
人員車票還要另外算
田哥哥 wrote:
極少數網友有個很怪的特色……就是總有人喜歡亂解釋別人的發言
我前面說的是「噴射飛航→JET」
不是私人玩的小艇..........是全世界很多地方擔負起海上近程交通的重要戴具
而「噴射飛航」最低均速都在30節以上
採用「雙體船」或「水翼船」新船的時速快的可以到50節
30節約時速56公里
50節約時速93公里...(恕刪)
你一開始就講JET快艇,我當然會看到快艇去,
而港澳的噴射飛航,是走珠江三角洲,風浪可不像台灣那麼大,
ankh才會提個日本內海用的海上巨獸。
但不管是噴射飛航或海上巨獸或小型快艇,
從台北到花蓮,海運都必須繞一個比走濱海公路還要遠的航線,且時速又只有80公里左右,
(需以安全時速來算,別扯到極速,汽車極速150~2xx公里,)
因為港口/碼頭/機場並不是陸運的交通樞杻,
就算碼頭有專車接送,主要還是接送到市中心,然後再由市中心到各地。
走濱海公路比走雪隧要慢,海運又比走濱海公路更慢,
把這些時間算進去,就算是走雪山隧道+蘇花高塞車2個小時,也比坐海運要快!!
在台灣本島用海運載人到台灣本島,只能定位在休閒旅遊,讓人玩的,
以票價而言,船票應該和機票差不多,台北花蓮海運航線,應該沒人敢投資吧!?
業代殺手,斷人財路!
先不說單趟二、三百人，海象良好的條件下可以到五十節的東西在目前的台灣有沒有實用性
(在台灣海峽這一側應該可以用)
網友隨便一句話就說JET連同內海巨獸不夠快？
陸、海、空民用運輸的概念…對速度的要求，是都可以一起比的？
那我可不可以說為什麼汽車的商業應用速度不如鐵路和飛機？
而且一台小汽車最多四、五人，小巴九到二十人，大巴士才40幾人.....
和火車、飛機、輪船比起來一點規模效益也沒有
能這樣比嗎？
對在下前面所說的東西…
老兄做過什麼研究或是看過什麼報告？一句話就可以打發？或是你的常識就是諾貝爾級的？和李遠哲一樣什麼都懂？
說回實際的「藍色公路」概念
時速80~90對台灣人來說…當然不夠快，東部海面的風浪、海流的險惡
和其他地區的「內海」型海域完全不同也沒錯
而到港口之後的接駁交通是另外的大問題…我前面也說過
需要大量的人力物力 詳細的規劃出一個配套方案，這方案執行起來也是一個大工程。沒錯
但這些事情…沒經過具體、實地的調查、研究，怎麼知道類似的技術在台灣不能用？
台灣不能找到適合的船/技術？
為了讓「蘇花高」排除雜音快快開工，就可以直接宣判“藍色公路”行不通？
再說回來…難道解決花東交通就一定要蓋水泥公路？只有一個選項？
不能討論其他方案？
在下前面也說了…
台灣要推行真正的「藍色公路」不是只在解決花東地區的交通
也不只是淡水河口的到此一遊，或說咱基隆從碧砂開到基隆嶼繞一圈之類的「觀光船」
而是要環島、解決整個台灣包括離島的交通問題的整體工程，最終目標是減少汽車的使用，減少車輛、能源和道路對自然資源的消耗
或著說…對於一心只想要蓋蘇花高的人來說
絕對、獨斷的「不得討論其他替代方案」幾個字不好意思說出口，所以用這種方式想打發人？
別人費盡心思想的東西…任何題目，只要阻礙了你們設定的議題(只能討論蓋不蓋蘇花高)都得擋掉
別的題目都不值得討論？
有這種道理？
記得早期書本上看過…前蘇聯時期發展過另一種海空運輸的新科技
當時西方人稱「裏海怪物」的地效飛行器____據說後來水翼船技術的發展也和這東西有關
http://foils.org/
我要說的是，前面所說的港澳線JET是已經商業化的，是固定航班的海上交通
選用的船當然是針對當地海象設計的，把港澳航線跑的JET原封搬來…當然不一定合用
台灣要發展「藍色公路」的話，可以在國際上尋找或自己研發適合的技術
找到適合台灣環島海象的交通船
台灣本島&離島的「藍色公路」潛在市場遠大於港澳、珠三角
(還不論金門馬祖和必然的兩岸通航商機…
只要政府和相關單位真的有心，規畫出相應的配套計畫
潛在的巨大的商業利益…是塊很肥的肥肉
國外擁有高科技的廠商還少了？讓造船專家的「台船」和外商合作
說不定真能弄出能適應台灣四週的近海海象，速度更快的「台灣JET飛艇」也不是不可能？
一樣要堅定「人定勝天」的幹，與其像開雪山隧道那樣…
冒著不可知的風險、對台灣的自然環境進行不可逆的破壞來開一條水泥公路“蘇花高”
不如“同時”也想想看「藍色公路」或其他更好的替代方案？
想想不行嗎？
我們在網上單純討論…客氣點的說法叫「紙上談兵」直接點的就叫「打嘴炮」
在下提出一點想法，讓大家拿這事來打打嘴炮也不成？就一定要眾口一致的大推「蘇花高」才是愛台灣？？
南部幾條高速公路
蓋不蓋有來問過花蓮人嗎
花蓮想要一條安全的高速公路
南部的再嘴泡三洨
慈濟那個妖尼姑是最大的魔王
高速公路預定地 以前就規劃好了
他們就因為會被高速公路穿過去
所以在那邊講東講西
請了一堆不是花蓮人的環保團體在那邊嘴砲
說什麼蓋了七星潭會不見
蓋了民宿會活不下去
蓋了污染會更嚴重
請問哪裡嚴重
沒走過蘇花公路嗎
彎來彎去動不動就上坡
燒掉的汽油就不知道多少了
輪胎 煞車皮 樣樣消耗品
這樣跑污染會比高速公路直直的跑還污染嚴重 ?
真想不通那些人腦袋裝什麼
還說如果坍塌會一堆人死在隧道
因為地震帶海岸山脈的關係
狗屁話都說得出來
北迴鐵路有人死在隧道嗎?
好像從來沒聽說過
高速公路蓋在海邊 (七星潭) 嗎?
吃大便 一點沙灘 + 一點路 旁邊就是空軍基地
你有辦法再蓋空軍基地上面嗎?
超神奇的想法
不是花蓮人 請滾
沒家人死在蘇花公路的也別來嘴砲
不蓋高速公路可以
請給我安全的蘇花公路
而且行車路程請縮短
時間 = 金錢
不爽可以不要回我文。
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