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蘇花高速公路or蘇花替代道路??

蓋蘇花高年輕人就不會往台北跑喔? 這論點真屌... 應該跑更快吧?
談一個工程性的問題:蓋雪隧挖了幾年?只因通過了幾個破碎帶與含水帶,所以停工多次造價高昂,今天又將重演這樣的歷史,真的值得嗎? 還不如把目前的公路品質提升或增加空中與鐵路運輸吧? 開高速公路為了每個駕駛人的私利,真正的運輸目的是這樣嗎? 此外,西部真的有比較繁榮,人口不會外移嗎? 想想這邏輯,你就知道政府說帖的漏洞在哪裡? 減輕環境的負擔才是真的該思考的,沒有什麼給多給少欠不欠(一年多幾十萬輛車的空污(不含其他污染),大家可按一按計算機算算看...)當然啦,想炒地皮還有藉此獲利的人拼老命都要蓋...
每一個政策都有利弊,但當弊多於利時,能否停下腳步多討論一下,這樣就可以省掉下一個核四事件的國家成本。
todau wrote:
那隻大煙囪算是很濃很...(恕刪)


哈 最近一直跑門諾
每次上東華大橋
我一定關窗開冷氣

之前去看那邊的屋子
開了四百多萬
我跟我老婆的感覺是兩百萬我才下
光那味道就先打對折

政府 處理得來嘛??

按照花蓮縣施政方向
'健康城市'還有'無毒農業'來看
如果蘇花高沒有一個完整的配套措施
那這些都只是口號而已
更何況 砂石產業 縣政府一直開放中喔

砂石業 大家知道吧
背後有什麼樣的結構??


CarlTz wrote:
會到花蓮玩不會只有台...(恕刪)


開吧開吧

住台北的人總是希望家附近有山有水 所以才想保住這個後花園
不過通車太不方便拉
所以開始開發山坡地 所有台北能蓋的山坡地都有房子拉....不能開挖的 也先違建再說
山都挖的亂七八糟了 花蓮人有空去烏來 木柵 陽明山看看
所以才要去花蓮 太魯閣啊 所以通車吧
這樣觀光人口才會更多 經濟發達
為了更方便招呼觀光人口 所以啊 蓋飯店就會蓋在花蓮的好山好水附近
當然是越近越好 最好水邊山上
一家飯店夠不夠 一家飯店才養多少花蓮人當然不夠振興經濟啊
最好蓋個十幾家 加上群聚效應週邊效應
所以只准你們xx鄉蓋飯店
我們xx里經濟不發達 客人都不來 我們也來蓋一所 這樣對觀光客最方便了
人多了 生活就雜亂了 要廁所 要餐廳 要多蓋道路
所以往山上的路又多 了幾條 最好又直又寬 的六線道 這樣流通才方便
那麼多基礎建設 要多少砂石啊 最好西砂東運
可惜西砂也挖的差不多了 現在還要自大陸進口
太麻煩了 秀姑巒溪 就在附近 運費又便宜 這邊禁採 西台灣禁採的溪多的咧 還不是照採
抓到再說
何況花蓮警察增編的速度肯定不如商人的腦筋 等環保規定下來 警力夠了 都挖的差不多拉
這時候 花蓮人也可以享受高工資 離家近的工作了 再者房地產也高漲 肯定又多幾個富豪了
經濟好了 年輕人都留在花蓮工作了 上班塞車也不用跑到台北拉 吸黑黑臭臭的空氣也在家門口就有了
然後住在花蓮都市叢林的一對小夫妻說 你看這邊山坡地新建的住宅 景觀美依山傍水 到花蓮市又有快速道路
我們就貸款買這裡好了
建築公司看到山坡地的房子賣的好 就加緊申請更多山坡地蓋房子....
然後等到能蓋的山坡地都蓋滿房子拉.....
不知道台灣下一個後花園在哪裡

當然我個人相信政黨一定不會為了選票 犧牲開發好山好水的機會 財團一定也不會為了環保 而亂砍亂伐
大家的環保意識也是世界級的水準 到了真正危害到環境的工程出現時 大家都會拼命相抗 不會讓這種事發生



看了這麼多回文, 真的是只能夠

WonderTiger wrote:
"以前有位馬來西亞部長制力提昇原始林原住民的生活水準,
卻遭到國際環保人士的大加抨擊,這位馬來西亞部長回答說:
原始林原住民也有追求和你們一樣高品質生活的權利"

我不曉得你引用這段話的用意是什麼?
但是, 什麼是 "提升原始林原住民的生活水準"? 什麼又是 "和你們一樣高品質生活的權利"?
難道是說家家戶戶住鋼筋水泥造房子, 用電燈, 電熱水器, 打電話, 看電視, 上網, 玩 PS2/3/XBOX/Wii ?
原住民與原住民文化, 這個超級大的議題, 還是不要捲進來好了.

mouthwood wrote:
「公民投票法」,最適合這個決議了
就讓花蓮縣居民公民投票來決定這個重大決策
夠客觀了吧
我是個住在台北的台中人
不管怎麼說,我都不敢以西部人的心態來反對或支持這個重大建設

我之前就說過了, 公民投票是宇宙最大的笑話, 如果公民投票有用, 花蓮縣長縣議員不是花蓮人選出來的? 花蓮的立委不是花蓮人選出來的? 如果有用, 今天的花蓮會是現在這個樣子?

再說, 為什麼你覺得這是花蓮的問題? 為什麼不是全國性的問題? 如果是全國性的問題, 難道台中人不該關注嗎? 再說, 什麼是西部人的心態? 那是不是還有西部偏北, 西部偏南, 西部偏東, 西部偏西, 西部偏東北, 西部偏北北東, 西部東偏北 n 度, 西部沿海, 西部靠山............ 人的心態? 難道一個問題就可以用中央山脈作為劃分? 那屏東跟台北縣要怎麼分?

ymj85560 wrote:
我是花蓮人, 我要蘇花高速公路 !!!
我在新竹工作, 由於路途遙遠, 每年只能回去兩三次. 西部的人能體會這種辛苦嗎?
環保與高速公路應該不是必然違背的, 難道西部有高速公路和高鐵之後, 就不能做好環保了? 如果你們那麼關心花蓮, 請多花一些心力要求政府做好花蓮的環保建設吧, 但是交通便利應該也是花蓮人的權利, 不應該被剝奪的.

你覺得你算是花蓮人嗎? 你不是在新竹工作嗎? 一個一年只回去兩三次, 365 天裡面待不到兩個禮拜的地方, 你覺得你憑什麼讓花蓮人認同你? 只因為你是花蓮出生? 還是因為你的籍貫是花蓮? 那麼那些花蓮出生移民到外國去的, 如果他的中華民國國籍沒有放棄, 身分證沒有註銷, 請問他能不能算是花蓮人的一份子? 他搞不好每年回花蓮探親一個月, 待的時間還比你久哩.

強調你是花蓮人, 並沒有辦法讓你說話大聲一點, 省省吧. 倒不如好好想想, 花蓮可以做什麼吸引你回到花蓮去工作, 讓你願意為花蓮做些什麼, 這比較實際. 不然你在新竹工作, 收入除了納稅之外就是貢獻給新竹經濟圈, 繳的税貢獻給新竹的搞不好比貢獻給花蓮的還要多, 你在這裡大喊你是花蓮人難道你不覺得心虛嗎?

西部也不是沒有交通不便的地方, 原住民部落就是一個例子, 很多原住民都需要從山下開車三, 四個小時山路甚至更遠才能夠回到部落, 那請問, 按照你的邏輯, 我們是不是也應該替他們蓋高速公路讓他們交通便利地回家?

dearjohn wrote:
東部的交通完全被某些團體給把持, 東部的人過年過節一票難求,
現在年輕人幾乎都往台北市擠, 難道蓋蘇花高不重要嗎?
.................................
只是我認為沒有必要隨著別人起舞, 自己要有自己的定見.

如果蓋蘇花高只是為了讓東部的遊子過年過節返鄉順利, 那蘇花高的爭議也不會那麼大. 你有定見, 難道你的定見就是這樣子而已? 好好想想吧.

Lattech wrote:
話說花東的現況雖然讓西部民眾羡慕,不過很多人都沒有去細想花東有今日其實是
政府多年來忽視花東開發的"後果"而不是"結果",政府這麼多年來給予西部太多的
資源去開發並建置交通,弄得過頭,搞得西部開發及污染過度,但是東部卻像三級
貧戶一樣連條像樣的對外道路都沒有,人口外流,教育水平低,工作機會少,如果
可以選擇,東部人難道願意??不錯,現在東部是因觀光資源而得利,但是那是因為
這幾年大家口袋有錢了,重視休閒娛樂,拚命往"不幸"未開發的東部擠,東部才因
此得利,說穿了這是十年風水輪流轉,東部走運而已,並不是什麼政府刻意開發觀
光的成果。

這裡面有一個最大的盲點, 那就是你為什麼覺得交通便利就會減少人口外流, 提升教育水平, 增加工作機會? 如果是這樣, 那麼你可以解釋桃園, 苗栗, 雲林, 嘉義等地的發展嗎? 兩條高速公路都有經過, 濱海道路, 最近又增闢的東西向高速及快速道路, 這些交通建設真的是替這些地方帶來什麼? 人口外流,教育水平降低,工作機會減少, 不是嗎? 那既然如此, 你為什麼會認為一條高速公路就會改變花蓮的現狀?

麥寮工業區對附近居民的回饋, 以及增加的交通建設與就業機會, 真的是當地居民享受到了嗎? 地方回饋金真的提升了當地居民的生活品質嗎? 去一趟麥寮就知道了. 當地居民可以獲得的工作機會, 並不是在麥寮裡面, 而只是在麥寮外面賣便當, 賣外勞電話卡與日用品, 開異國風味的餐廳, 開便利商店...... 而對於居民的影響, 卻出現在環境品質 (空氣及水污染), 生活品質 (噪音), 治安, 等等各個方面, 而麥寮裡面的工作機會還不足吸引設籍在當地的遊子們回流 (或是說根本沒辦法去做), 那麥寮工業區對於麥寮以及附近鄉鎮來說, 到底是利多於弊? 還是弊多於利?

Lattech wrote:
請恕小弟無禮,這些反對建蘇花高的"非在地人",有什麼資格大放獗辭??
...........................
這個例子也許不當,但是蓋不蓋蘇花高絕對要以在地民眾的意見為主要考量

這個問題我懶得回了, 上面也有提到, 你也可以再翻一下第 6 頁我的 PO 文, 再想想看, 你能解釋一下何謂 "在地人" 嗎? 你可以區分出誰是 "在地人", 誰又不是 "在地人" 嗎?


Lattech wrote:
早期因為技術問題花東地區交通落後無法開發,現在技術進步可行了,是不是也該讓東部擁有像樣的生活??

早期? 連中橫都可以蓋出來, 你覺得民國六十年或是七十年的時候要蓋一條從台北經宜蘭花蓮台東到屏東的高速公路有問題嗎? 那可見得問題不是在這裡, 不是嗎?!


Lattech wrote:
講難聽一點,國家欠東部一個交通解決方案,不是嗎??

這一點我就舉雙手贊成了!!
而你下面這一個說法就比較實際, 而且這些論點都比較清楚:
Lattech wrote:
不建蘇花高可以,但是東部現行主要的交通骨幹,鐵路品質差而且班次超少,航空
亦然,好歹也先鐵路增班,縮短行車時間,甚至補貼戶藉在東部的民眾往返其它地
區的交通費用,航空也是一樣,能不能增班??能不能弄個機場夜航設備??能不能補
貼票價??這些都能先想辦法作,或有辦法讓東部民眾覺得"我不用蘇花高,交通一樣
很便利",這些"住隔壁"的專家學者們再來大聲疾呼環保不遲,


====================================================

我說了這麼多, 不是閑閑沒事做, 只是希望大家在發言的時候, 能夠多想一想, 回應這一類大型的議題, 有個比較全面性的想法, 會比較爭取得到認同, 當然, 在 01 這一個地方爭取認同好像是很無聊的事情, 提升 01 的討論品質對於花蓮一點幫助都沒有, 但是在釐清一些事情, 一些想法, 一些觀點, 以及一些資訊的正確性之後, 我想我們對於這一個議題都會比較清楚, 而不是一個想法提出來, 然後就被圍毆到站不起來, 然後 "見笑反生氣", 最後這篇文就被鎖起來. 這樣子的言論, 這樣子的討論, 不僅於事無補, 而且也扼剎了你我學習成長的機會. 看多了沒有營養的新聞與討論, 如果有一個地方可以讓我們成長, 不是很好嗎? 或許在 01 上討論出來的結果, 能夠影響到更多的人, 誰知道會不會就改變了花蓮的未來? 台東的未來? 甚至是台灣的未來呢?!

共勉之.
人生?大哉問!
我也是土生土長的花蓮人,
現在台北工作,
雖然每個月回家時都得提前2個星期起來訂火車票,
過年時坐火車回家時自強號還故障在隧道裡整整坐了快5個小時才到花蓮!
雖然花蓮找不到適合年輕人的工作,
但…
我還是不希望蓋蘇花高!

蓋了,我真的不覺得對花蓮觀光來說會有什麼發展?
或許是觀光客變多,
但每迎假日整個花蓮市就搞得跟大菜市場一樣了!
蘇花高蓋好之後會是什麼樣子?

如果真要發展觀光業,
我還希望能發展精緻觀光業!
而不是走到那裡都像個大夜市一樣!

過年去阿里山看日出時,
居然有人拿著大聲公說自己是解說員,
講到最後居然又拿出名產在那裡擺起攤子賣東西,
這…真的就是台灣的觀光業嗎?

興建蘇花高、東部蓋高鐵,
這些我完全都不會想…
說到底,還是一些政客想要發展自己的荷包吧?
台鐵,好好改善品質才是最重要的吧!
頭號米蟲 wrote:
但是...一切真的那麼美好嗎??
北宜高通了.......台北石碇鄉這端地下水變少了;生態受到影響
坪林、濱海公路的店家 生計大受影響
幾天前報紙上才又看到宜蘭有幾個私人土地;被違法傾倒事業廢棄物...而且還是醫療廢棄物
之前基隆疏浚的廢土也被往宜蘭倒
宜蘭員山鄉雙連埤本應是生態保護區,商人為了賺錢蓋起大型民宿
南方澳漁港一日遊的旅客變多了,但由於無法負荷那麼多遊客 環境變差了...當然 這點可以改進
蘭陽溪的砂石在政商勾結的壓力下,無法像過去一樣被有效的管制開採
這些...都在北宜高通車以後才發生;而且只是被報導的一小部份
我老家在宜蘭,目前在...(恕刪)


北宜高到目前為止,僅通小客車,砂石卡車根本無法上路,把倒廢土、採砂石跟他連在一起未免想像力太豐富了吧!
以上蓋民宿、盜採砂石、倒廢土是政策執行出問題,該找執行官員開刀才對!
我們外地人常為自己利益著想,常要人家不要發展,留著幾十年前的模樣,讓我們觀賞和回味。有沒有想想當地人的觀感是什麼?需要的是什麼?
人口的外流,尤其是有辦法的人都外流,留下來的都是較差的,這樣一代一代下去會變成怎麼樣?
往返於蘇花間的交通有一定的量,不管有沒有蘇花高還是有那麼一定的車輛,以其讓它環繞兩三小時,不如減少成一個小時。這樣污染反而減少!當然開發期間是會污染,但那是陣痛期。
倒是有沒有經濟價值值得分析。
忍不住又想回了....
北海道是觀光勝地, 但是他也有高速公路.
我不認為蓋高速公路就是破壞大自然的代名詞.

我想, 蘇花高蓋好之後衝擊最大, 利益減少最多的,
就是反蘇花高最力的人.

基本上什麼環保, 都不是真正反對的理由.

台鐵就算加開班次, 車票還是會被某些壓力團體把持.

台灣很多事情反對的理由都不是真正的理由,
沒有必要跟著別人起舞.
Artige Kinder fordern nichts. Artige Kinder kriegen nichts.
dearjohn wrote:
忍不住又想回了......(恕刪)


同意 +1

"你看到的通常不是真的, 真象通常你也看不到". 我總覺得其實反對最利的人不會是那些生態學者或學生, 而是真正有利益糾葛的團體, 學者和那些學生不過是在旁邊被利用天真的人..大家記不記得2000年時的宜蘭的宜興客運? 老董事長在最後仍無力挽回財務危機時流下的男人的眼淚--"當初也是看好宜蘭的發展所以投資, 也想把宜蘭的交通弄好一點, 沒想到一些計畫都被一些莫名其妙的原因給弄停了, 最後實在經營不下去(客源不足), 只好結束營業"...在那些學生天真爛漫的提出他不要建蘇花高而要台鐵增班, 政府作莊搞海運, 發展區域交通運輸等等, 像不像"何不食肉糜"的晉惠帝? 台鐵虧的不夠慘嗎(或是會有私人願意投入這種生意嗎?)? 東海岸的不穩定海流和長達6小時以上的航程會有很多客人搭嗎?(相信連你自己也不想搭), 開著你家小車到處跑方便你會管大眾運輸公司一車平均載5個人正在賠大錢, 還是最後又是政府來補貼嗎?
dearjohn wrote:
忍不住又想回了......(恕刪)


dear大大
你錯了

....."我想, 蘇花高蓋好之後衝擊最大, 利益減少最多的,
.....就是反蘇花高最力的人."

這句話有問題

我應該得利吧 我手上土地一堆
我賺得會更多
但如果說我會失去的利益的話
大概是失去一個淨土吧

至於得到利益的 未必關心這塊地

還有別跟日本比
政府人民不同

http://library.taiwanschoolnet.org/cyberfair2005/hgjh316/2_3.htm

這網站你看看吧

我認識一些那邊的原住民
當初補償後有些人一兩千萬 兩三年花光
現在.........很慘
以前和平多漂亮
現在只有灰塵 及大卡車

事實 你看過嗎
abram_you wrote:
北宜高到目前為止,僅通小客車,砂石卡車根本無法上路,把倒廢土、採砂石跟他連在一起未免想像力太豐富了吧!
以上蓋民宿、盜採砂石、倒廢土是政策執行出問題,該找執行官員開刀才對!...(恕刪)

同意!確實政府官員執行有問題,而且現階段卡車確實無法通行
但也請看完其他因為高速公路開通帶來的負面影響
您提到有無開發的經濟價值 小弟贊同
重點不在興建高速公路 而在其他方面的綜合評估

個人認為,重點不在於蘇花高興建時對沿線自然化境的破壞
我也認為開發也不必然等同於破壞
而是開通後的影響
大家都同意執行的官員執行有問題
台語有句話:沒那個屁股 別吃那個瀉藥
這樣說或許重了點,但確實如此
想期待官員能落實公權力執行、落實相關保護政策嗎?
報紙、新聞 隨便翻一下
人謀不臧、官商勾結、民代施壓、法令趕不上變化、立法怠惰
這些種種 都讓人無法期待蘇花高開通後,官員能落實政策 保護好環境
如果各方面沒辦法做好準備保護好這個環境(官員、政策、執行力、公權力.......)
那現階段 還是別開這條路吧

看一下etc、高鐵
這些可以copy 國外經驗的都可以搞的亂七八糟的
人家可以 我們不見得可以
因為我們的政客、我們的商人跟國外是不一樣的

不是說一條高速公路建了就好了
後續的開發與相關的配套方案 我們準備好了嗎?

最後
我希望大家討論這個議題時,不要東部、西部;在地不在地的分
大家都生活在這塊土地上
有必要這樣分嗎 ??
認真就等著被關吧!LDS 請勿人身攻擊!
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