DearJohn+ wrote:
想請教樓主，
如果你開車在雙向的單線道上，路的中間是用雙黃線分隔，二旁停車位停滿了車。
你的前面出現一輛車違停在路上不動，駕駛座上也沒人。
這時候的你，會選擇怎麼做呢？
1 和前面違停的車一樣，也違停在路上一直等到天荒地老，等到駕駛來把車開走。
2 違規穿過雙黃線，逆向超車。
這時候就更需要檢舉制度了
如果每次違停，都一定會被人檢舉，
那久而久之，會違停的人就會變少
那你遇到違停的機率變少，
被迫違規雙黃線次數也會變少
Jason kid wrote:
現在我反問：你問這個問題，是想要反衍生出什麼結論？可以直接一點說明你的觀點嗎
先回答一下我們討論的這個問題，你的選擇下車查看，有可能反而是成為被開單的對象。
詳情可參考這例子：
控違停擋路！不想逆向超車 反遭報案開單
事實上上面二種做法，不管是超車，或是在車上等，依照我看到的行政訴訟的判例
都是有合理的阻卻責任事由，都有很大的可能被法官撤銷。
但一般的員警都有很大的可能因民眾所提供的偏頗的，片面的資料而開單，或本身法學素養不夠而開單，或擔心檢舉人胡亂投訴員警本身而開單。
我衍生出什麼結論…主要是這制度您說不會造成對立，不過看一下這討論串…不就充滿了各種非黑即白的對立嗎？
不是說對方是檢舉魔人，就是說對方是違規魔人，還有人天真的說不要違規就沒事…
遭開罰「併排臨停」 民眾怒：前面突停 難道要我違騎雙黃線
看上面這狀況，還有我所舉狀況，真的是不違規就沒事嗎？
或許是到行政訴訟時會被撤銷，但在這之前要花多少時間心力處理？
花的時間成本也許比付出罰款還要多了。
「檢舉壞人大家就能過著幸福快樂的日子」…？
「檢舉有經過審核就沒事」…？
對岸在文化大革命時期，鼓勵人民互相檢舉，子女檢舉父母，學生檢舉老師，鄰居互相檢舉
找出反革命份子，找出走資派這些壞人，馬上就天下太平了？
這樣大家幸福快樂嗎？壞人都抓光了？
我並不反對檢舉，只是在想一種制度有被濫用的可能時，應該是要小心 ，要先想
好避免被濫用的方法。
比如檢舉人考照，檢舉人本身素質審核制度，也許是可考慮的方法
DearJohn+ wrote:
先回答一下我們討論的...(恕刪)
久等了，家庭日出遊，晚了幾天才回覆，
針對你提出的內容，其實若有仔細推敲過我的本文說帖的邏輯線，
「應該能很清楚的判斷出，我所指對象及價值觀點」，
與你所提出及所要衍生的論點，其實沒有太直接的關係，
不過你是本樓少數中在論述自我觀點上較為清晰者，
所以以下引你在123樓的發文，作為我的回覆論述及補充說明，
不求調和雙方價值認知，只求清楚表述
DearJohn+ wrote:
先回答一下我們討論的這個問題，你的選擇下車查看，有可能反而是成為被開單的對象。
詳情可參考這例子：
控違停擋路！不想逆向超車 反遭報案開單
事實上上面二種做法，不管是超車，或是在車上等，依照我看到的行政訴訟的判例
都是有合理的阻卻責任事由，都有很大的可能被法官撤銷。
首先，你舉的新聞案例與你在117樓問我的情境並不完全一致，
我先上條文：
根據《違反道路交通管理事件統一裁罰基準及處理細則》第十二條文本
行為人有下列情形之一，而未嚴重危害交通安全、秩序，且情節輕微，
以不舉發為適當者，交通勤務警察或依法令執行交通稽查任務人員得對
其施以勸導，免予舉發：（以下恕刪）
其中第十四條及第十五條如下：
十四、駕駛汽車因閃避突發之意外狀況，致違反本條例規定。
十五、因客觀具體事實，致違反本條例規定係出於不得已之行為。
後面關於定義及申訴的法規就不貼了，我們直接看情境
依照你117樓設定的情境，
車輛擋道，且車上無人，我是否會跨越雙黃線繞路？
我問問題：車上無人，你怎麼知道這是屬於「違停」，而不是「事故」？
如果從法條的觀點，違停也好，事故也好，
「有障礙物阻擋行車動向至不得已需要跨越雙黃線」，已經符合第十主條「因具客觀具體事實的定義」
我這裡假設你已經被開單了（不論是被員警現場舉發還是被檢舉），
先不論申訴管道和結果是不是太複雜，但至少
「如果你有證據，法條上的確有空間支持你不符合違規要件的主張」
而我開樓的本文描述，都是在針對「沒有空間主張不符合違規要件的違規行為」
而你所貼的新聞案例，是員警到場後，兩人一起給開單了
兩個問題：
一：開單的是員警（這案例中根本沒人檢舉），請問若你是新聞中的後車車主，你會怪誰？
二：你認為這算道路設計不良、抑或是法規設計有問題嗎？
我們先拆解第一個問題，如果你認為員警開單不合理，
那麼很顯然「即便是受過專業訓練的員警，也有可能開出這樣這樣的罰單」，
甚至不要說是員警了，前一陣子０１上還有禮讓救護車而超越停止線，被科技執法舉發的案例。
類似像這樣具有「爭議」的舉發，你可能隨便google都能看到一大堆（至於比例的部份我們稍後再談）
依據程序，所有的製單舉發，都是由權責單位開出，
不論是民眾檢舉、員警逕行舉發、還是科技執法，能舉發的永遠只有交警，
那麼很多人把主要矛頭指向「檢舉制度」，你不覺得很奇怪？檢舉人根本無法舉發欸！
有很多人認為根本不該出現有爭議的罰單來擾民，
沒錯，這個想法確實很好，但現實上卻非常難達成
試問，若「不該讓民眾來幫法規debug的說詞」視為不可妥協的堅持，
就你提的新聞案例，即使是專業的員警也會有這種讓你自行去申訴的案例，
那是否「員警不要執法、科技設備不要架設」？
這樣才符合「不該讓民眾來幫法規debug的說詞」視為不可妥協的堅持這種理想的積極作為！
很顯然，沒有人會這樣想，
但卻又有些人一方面將「不該出現不正義的罰單」為最高堅持，一方面又無視所有的執法方式都可能會出現不正義的罰單的事實，只是單方面的把所有問題源頭指向「只要沒有人檢舉就沒有問題了」，這種鄉愿又矛盾的邏輯在這棟樓出現了不少！
我們繼續拆解第一個問題，假設多數人都同意警方開單後，再由行為人去申訴，符合「法制程序」，
所以警察開這種單，只是不去順應「所謂民情」，他是在做符合「法」的事情，
那麼「民眾檢舉，由警察審視證據後舉發」，其結果跟你提供的這個案例又有甚麼本質上的不同？
一樣都是符合程序，由警察判斷而舉發，你不服再去申訴，
既然如此，「無權舉發的檢舉制度」卻要背上罵名，豈不非常無辜？？
其實說穿了，恐怕那些少數針對檢舉制度的人：「誤以為順應民情就是自己可以合理違規的理由」才是真相
會這麼說的根本就在原因於：如果你是案例中的事主，
請問你，你會不會認為違停很可惡？你會希望法律怎麼處罰他？
還是你認為法律有沒有處罰他都沒關係，沒處罰你就好？
這案例的根本原因，明顯就是有人出現嚴重違停了，
為何當你在計較員警開你單是不是合理的時候，卻忘記去「究責造成這種狀況的違規」？
你可千萬不要再事後說：「我沒說不去究責違規的行為人」
因為你要我回答的案例，就是藉由這種特殊的個別事件，要我承認「檢舉制度」就是會讓這種個別事件大量上升的主因，且，所有人都沒有必免的會遇到這種事件
那麼很顯然，基於需要處罰明確的違規事實者，又不希望會出現如案例中的狀況，
那我們首先要去檢討的：
第一、法規是否有提供足夠暢通的救濟管道，
第二、則是去斟酌「這種特殊事件」到底佔了整體違規事件多大的比重，視其影響程度，決定要投入多大的資源來讓影響最小化！
為何是「讓影響最小化」，而不是「讓他永遠不會產生不良影響」？
因為根據你提供的案例，若要達到後者，你唯一的辦法就是員警不要執法、科技設備不要架設！就這樣
我們接著拆解第二個問題
「你認為這算道路設計不良、抑或是法規設計有問題嗎？」
77樓有一個 heaven 168網友，恰巧跟你不約而同的舉了同樣的例子
但他認為：前車違停，導致後車必須要雙黃線超車，是屬於道路設計不良？
不知道你覺得這個觀點對嗎？
如果你認同這樣的觀點，那我基本跟你大概也沒甚麼好討論的
如果有人連「主因」都能直接誤會了，那他根本沒有足夠的能力參與討論
如果你不認同這樣的觀點，那麼就請你闡述一下，
造成台灣駕駛人道路違規的主因就是是甚麼？比例佔多少？
同樣的問題，我在０１上問過不少人，很遺憾沒有人能回答，我期待在你這邊看到答案
這個問題之所有重要，
是因為當我們「無法確定違規主因多數是來自於外部影響時」，
那我們有甚麼理由，忽視主要原因不管（民眾取巧違規成性），
然後讓執法手段去解決一個，不該屬於它應該解決的問題！！
至於為何我認為民眾取巧違規成性是主因，我在開樓已經有充分理由，這裡就不贅述了
我倒想問問simonni、最強藍光、arlo1011、hch2006、dohan8850、小戴CAT 這些人
請問：「你們這輩子遇到幾次這種前車違停，導致你必須跨越雙黃線，還被後車檢舉，並且收到罰單的事件？」
很奇怪，０１上就有些人拿這種因為太獨特，所以會上社會新聞的案件，
來嘴說都是檢舉魔人存在的問題，可是這些人，就沒有一個拿出他自己也被罰過的案例出來證明自己也受害，
你自己的生活經驗中，根本就遇不到這種不得已的狀況，
那你卻用這種別人的、不得已的狀況，來為自己的貨真價實的違規行為開脫，
邏輯真的很破爛！
DearJohn+ wrote:
都是有合理的阻卻責任事由，都有很大的可能被法官撤銷。
有沒有可能被撤單首先要確認的第一件事是：你確實符合有空間可以被撤單的狀況
如果你多數情況就是單純的違規了，就是沒有任何空間可以主張違規不成立了，
卻在那邊計較「當遇到不合理的罰單時，還要浪費你的時間去申訴」？是不是根本文不對題了！
請問simonni、最強藍光、arlo1011、hch2006、dohan8850、小戴CAT 這些人
你遇到了，有不給你管道申訴嗎？
你有多常遇到？
如果根本遇不到，那我不得不認為你針對檢舉制度得理由，只是想要盡可能降低自己違規被舉發的可能，
你們腦子可能根本沒有甚麼「因為法之不備，或是道路設計不良」這種冠冕堂皇的理由
DearJohn+ wrote:
但一般的員警都有很大的可能因民眾所提供的偏頗的，片面的資料而開單，或本身法學素養不夠而開單，或擔心檢舉人胡亂投訴員警本身而開單
民眾提供偏頗的、片面的資料的立論基礎在哪？
若民眾提供資料偏頗又片面，審查的員警還是舉發了，那問題是出在民眾還是員警？
若民眾提供的事證明確，你支持檢舉舉發嗎？
請問「檢舉事證明確」V.S. 「事證偏頗／片面」，哪個比例高？？
你舉例的案件，就是員警現場舉發的，請問這跟民眾檢舉資料是否偏頗又有何關係？
檢舉不過件，你甚至還沒有明確的權責管道可以投訴，
你怎麼會認為員警執法時，需要考量到你會不會投訴？？？這對他根本不痛不癢阿！！
法學素養不夠的問題更是奇怪的說詞
道路交通處罰條例以及其他補充管理細則，都是屬於行政法，
這種法根本不存在甚麼需要具備法律素養才能理解的問題！
若法規告訴你：行駛高、快速公路逆向行駛，罰款３千到６千，
你需要甚麼素養，才能看懂這段文字？應該是能看懂中文就能理解了對吧
在道交處罰條例裡，所有涉及到執法認定空間的條文，都是給「執法機關」的，而不是給民眾的
會有所謂認知不同的問題，多數情況也就是你認知的構成要件空間跟警察不一樣而已，跟法律素養沒有關係，
跟由誰提供證據更是沒有任何關係
若你已經預設了因為「檢舉人沒有法律素養，所以會提供不滿足違規要件的證據給警察」
請你先就這以上句提出證據吧
就經驗上，不滿足構成要件，警察大概率就不會舉發，根據數據大概是２５％不予舉發
若因為誤認滿足構成要件而舉發，你要說有法學素養不佳的問題，那也是警察有問題，認定你違規的是警察，罰單是警察開的，跟檢舉人又有甚麼關係？
DearJohn+ wrote:
我衍生出什麼結論…主要是這制度您說不會造成對立，不過看一下這討論串…不就充滿了各種非黑即白的對立嗎？
這點就誤會大了，我可從來沒說不會造成對立
曾經在110樓的回覆中說過：
「這沒辦法，就算沒有檢舉制度，對立還是存在
差別只在於，有檢舉制度時，違規者跟檢舉人對立
沒有檢舉制度前，違規者跟警察對立
一但有部分人出現「違規無傷大雅」的想法，對立就永遠存在
我不認為這個世界上存在任何一種，可以讓所有人都不會產生意見的法典，
對立天然就存在，因為立場使然」
我開樓本文的重點，從來就不是在探討對立不對立的問題，
而是在說：我找不出甚麼適切的理由去否認這個制度的正當性，
檢舉魔人就只是檢舉制度裡的一小點，說影響巨大根本言過其實
而事實上，我在文本裡也明確的表明：行政罰的功能和目的，就是要處罰違反義務的行為人
這句話的意思已經非常精確了，我想應該不須再多做說明了吧
有問題是有些人天真的認為：法規需要負擔消除對立的義務
如果這句話為真，那你首先要消除的是警察的存在！
DearJohn+ wrote:
不是說對方是檢舉魔人，就是說對方是違規魔人，還有人天真的說不要違規就沒事…
遭開罰「併排臨停」 民眾怒：前面突停 難道要我違騎雙黃線
看上面這狀況，還有我所舉狀況，真的是不違規就沒事嗎？
或許是到行政訴訟時會被撤銷，但在這之前要花多少時間心力處理？
花的時間成本也許比付出罰款還要多了。
一樣，就請你舉證，這種狀況非常多，且影響原因是因為「檢舉魔人」吧
我在開樓的文章，已經就「檢舉魔人」有多少，影響有多大，提出我得數據了，麻煩你提供你的
或是，你提供你自己所舉案例中，屬於你個人被舉發的相同的罰單來看看也行
2003年的時候，曾經有學者研究過，台灣人年均收到1.5張罰單，世界最高
隨後警政署予以否認，因為無法確定1.5張罰單是否是世界最高，且與2000年舉發最高峰的時間（年2170萬件）相比，舉發案件量已經逐年下降
當我看到這個數字時，我開始查詢世界各國的罰單舉發數，很遺憾並沒有辦法查到同年份的完整數據
所以無法驗證此數字是否為真（但我查到了中國、日本、韓國、泰國近年的相關數據，顯示出台灣的人均罰單金額在亞洲國家是偏低的），
不過這個數字當時的計算方式是用年總舉發量／總有效駕照＝1.5張人均罰單，
以同樣的方式計算，109年台灣的人均罰單數＝1.1張
這種算法非常粗糙，但因為民國92年的算法，跟民國109年的算法都同樣粗糙，所以還是可以勉強比較一下
你可以自己想想，就你的生活經驗，假設是台灣人年均1.1張罰單是真的，與你每天開車上下班看到的違規數量相比，有匹配得上的嗎？
恐怕違規但沒有被開單的數量，遠遠大於實際舉發的數量，才符合大部分人的生活經驗
也就是說，到目前為止，我並沒有看到任何人，提出任何有效的數據去反駁我一樓的結論：
實際上所謂「檢舉魔人多」的說詞並不為真，且「惡意檢舉」影響檢舉制度的正面性多說法也為否定的
提不出數據去反駁倒也無所謂，但一直提出「不得已的違規」作為理由，
又提不出「不得已違規」的數字到底有多少？影響有多大？
那就很奇怪了，全靠自己的喜好感受來討論，能算得上是討論嗎？
連根據都沒有的討論，是能得到甚麼結論呢？
而我認為「99%以上的違規都不存在不得已，都是單純的違規」的理由，我一樓也舉出了，歡迎反駁
當然，並不是說，需要花時間去申訴的烏龍罰單不存在，
而是說，目前根本並沒有討論到這個層次
目前本樓所指的對象清晰明瞭：就是「單純的違規行為」，這個行為占大宗
檢舉制度的正面積極性，所指的也就是處理這些「取巧的違規行為」
不是說「烏龍罰單」不需要重視，烏龍罰單當然需要重視，
但該做的是在現有架構下，審視是否有更方便的管道去排除，並且盡可能地去避免，
而不是，因為有這種不到1%的烏龍罰單存在，就直接把某個目的是處理99%取巧違規的架構直接否定，
到目前為止，根本還沒有涉及到「如何避免烏龍罰單的討論」
就有一堆人跳腳說因為會有烏龍罰單，所以不應該有檢舉制度，
同樣的話我要再說一次：因為會有烏龍罰單、或是道路設計不良、或是有人惡意設陷阱，為了法不誅人，應該有消滅警察執法、科技執法，才符合你們口中的正義及正確！
但我相信這種屁話，你應該說不出來
那為何還會有那些人熱愛拿少數個案當藉口，那理由我想你我就心知肚明了，對吧
DearJohn+ wrote:
對岸在文化大革命時期，鼓勵人民互相檢舉，子女檢舉父母，學生檢舉老師，鄰居互相檢舉
找出反革命份子，找出走資派這些壞人，馬上就天下太平了？
這樣大家幸福快樂嗎？壞人都抓光了？
我並不反對檢舉，只是在想一種制度有被濫用的可能時，應該是要小心 ，要先想
好避免被濫用的方法。
這於這段，滑坡滑得太遠，我甚至不知道該怎麼回．．．．
同樣，一樓已經告訴你，多數檢舉都是正常的檢舉，事證明確
而台灣多數人根本不熱衷於檢舉
大多數的時候，你就算天天違規，你也是活得好好的，可能一年還收不到一次罰單
請你舉證「濫用」的說法具體體現在哪裡？比例很高？影響嚴重？
現行做法難道真的無法解決問題？申訴管道不夠暢通？還是其他甚麼問題？
法規甚麼時候有鼓勵你檢舉了？這帽子扣得可真大
文革時代是扣你帽子，讓你面對不正義的批鬥，
但若交通檢舉事證若違規事實屬實，請問有扣你甚麼帽子嗎？
若你認為「事證明確的檢舉」＝「批鬥」
那你如何看待，你舉的案例中，那種直接在車道中違停的車主？
你能保持你的風度，保證不罵他，保證心裡不希望警察開他罰單嗎？
再說一次，人都有不小心的時候，
不論是檢舉制度、或是法規，在本質上都不存在要故意找你麻煩的事實，
法之所以會罰你，是因為你的不小心，相對就是造成別人的風險
別人可以體諒你，懶得檢舉你是一種選擇，而不是義務
當遇上一個有檢舉習慣的人，請問，若你違規事實明確，
你有任何立場可以說他不對嗎？請回答
DearJohn+ wrote:
比如檢舉人考照，檢舉人本身素質審核制度，也許是可考慮的方法
一樣，就你舉的案例，最應該審核素質的對象，恐怕是員警，
審核的是員警，舉發的是員警
請舉證：檢舉人本身的素質，在不觸犯法律（例如偽造證據、公務員登載不實）的情況下，從數據上、法治程序上、整體結果上，存在著損害駕駛人利益的強烈關聯性，
若你無法舉證關聯性，卻主張要增加檢舉人門檻，會不會太過牛頭不對馬嘴了
最後再說一次，我不喜歡檢舉制度，我自己甚至不會想去用它
但從本質上，我並不會否認檢舉制度存在的正面積極性，
與之相對的一直執行上的細節問題（指的是讓一小部分的人可以承受不白之冤），
比起廣大的、取巧的違規行為，後者的問題顯然比前者對交通所造成的影響更重大、更直接
你當然可以討論如何讓細節更完善，如果你的「善意」和「公民道德」是足夠的
至於本樓某些人，到底是不是出於這樣的善意出發點，我想你可以自己判斷
Jason kid wrote:
一樣，就你舉的案例，最應該審核素質的對象，恐怕是員警，
審核的是員警，舉發的是員警
請舉證：檢舉人本身的素質，在不觸犯法律（例如偽造證據、公務員登載不實）的情況下，從數據上、法治程序上、整體結果上，存在著損害駕駛人利益的強烈關聯性，
若你無法舉證關聯性，卻主張要增加檢舉人門檻，會不會太過牛頭不對馬嘴了
感謝這麼用心的回答
許多爭論應該是來自於價值觀不同。觀念不同。
關聯性自然是容易發生許多誤舉的，濫舉。誤舉自然是影響駕駛人權益，需要無辜駕駛人處理。同時也佔用了員警處理正事的時間。我想這是顯而易見的。
舉證門檻存粹是為了提升檢舉的品質，避免大量警力浪費在審核無效送件，同時避免胡亂檢舉導致無辜的人受害。
既然要當警察助手，為何你不樂見提升助手的水準？真讓人不明白。
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我一天丟50件給你審，也許你能咬牙審完。
我一天丟500件給你，你也每件都仔細研究審的完美無缺？
在審核不足，無力審核的情況自然易發生很多誤判的情況
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