e36coupe wrote:
相同的排氣量繳同樣的(恕刪)
你不要這樣說他嘛，大車繳的稅比小車的多，在高速公路上還不能開在內側車道呢!!!
如果用稅金來分配權力，那所得稅繳的多的人，可以有什麼特權嗎???
e36coupe wrote:
你知道你複製、貼上的內容到底是在說什麼嗎？🤔
在說 路權 Vorfahrt 先行權 ; Right of Way
e36coupe wrote:
所謂的車種分流指的是汽車只能走汽車專用車道，機車只能走機車專用車道，但是台灣是假的車種分流呀～簡單的說就是左線內側車道禁行機車～右側外側車道什麼車都能走～機車必須也只能和在右側車道的汽車、計程車、貨車、公車甚至大卡車共用車道，這是哪門子的車種分流？
專用 ? 汽車專用車道 ?
這完全不是在講 " 路權 "←輪替使用, 並非專用!
您顯然 混淆了 "通行權 " Personenkraftwagen(pkw) frei (car permitted) ? 把路權 Vorfahrt 的 停等(停車再開), 當成 禁止Verbot für
也就是把路權( 第四空間的時間差) , 誤以為只是分配三度空間(長/寬/高 車道空間) ?
也就是把 倒三角形 的 讓路標誌 -停等(停車再開), 當成是圓形 禁止 (完全不能進入) ???
道路交通標誌標線號誌設置規則 第 59 條
讓路標誌「遵２」，用以告示車輛駕駛人必須慢行或停車，觀察幹道行車狀況，讓幹道車優先通行後認為安全時，方得續行。設於視線良好交岔道路次要道路口或其他必要地點。
道路交通標誌標線號誌設置規則 第 73 條
禁止進入標誌「禁 1」，用以告示任何車輛不准進入。設於禁止車輛進入
路段入口顯明之處。
指定某種車輛禁止進入標誌，圖例如下：
一、禁止四輪以上汽車進入用「禁 2」。
二、禁止汽缸總排氣量五百五十立方公分以上之大型重型機車進入用「禁
三、禁止大型重型機車進入用「禁 2.2」。
四、禁止大型重型機車以外之機車進入用「禁 3」。
您混淆了 『通行權』 ? 當成是 "路權"
上面 "道路交通標誌標線號誌設置規則第 194 條"已經說明, 以時間更迭方式，分派不同方向交通之行進路權
這是法規明文的 路權 ,時間更迭, 是一種通行次序 ,只是使用時間前後的輪替 。
『通行權』是沒有區分時間 , 沒有劃分 "時間差"
不得侵入它人的路權範圍 , 並不是『通行權』的不允許通行! 只是"時間更迭",是一種"還沒有輪到你"的停等, 並不能解釋為『通行權』。
只是在未擁有路權的這一段時間, 暫時不得超越停止線或進入路口, 不是永遠不能進入路口 。
必先有 『通行權』, 能進入道路了 , 法規 才分配 誰使用 , 有通行權才能參予"路權"的分配
有通行權, 所有能進入的車輛 當中, 法規會分配 誰去使用道路的那一個部份 ? 那一段時間歸誰使用 ?誰先走?誰必須停等 ?誰要讓誰先行 ? 這是路權(先行權 ,Vorfahrt ,Right of Way) 分配
有 『通行權』 不代表 擁有路權
e36coupe wrote:
你內文中所謂“使用道路的權利分配”～在所有能通行的車輛中, 區分誰先誰後(使用時間), 區分誰走那一個車道, 這才是路權!～⋯(恕刪)
道路是公用 ! 大家一起使用 ! 但是道路空間有限 , 所以法規 必須加以分配
法規 以時間更迭方式 , 就是以第四度空間的"時間差" ,來錯開雙方
你知道在台灣眾多尤其是市區道路左側內線車道，一天24小時，全時段所有的路權只分配給四輪的汽車與大型重型機車使用嗎？
這是通行權 , 不是路權 , 完全混淆
走那一個車道 ? 根本不影響您直行的路權
不能走 "市區道路左側內線車道" , 您就不能直行了嗎 ? 可以, 還是有其它車道給您走
難道您一定要一次.同時使用所有車道才能直行 嗎? 您會用到這麼多道路空間嗎 ?
忘記 道路為公用 , 不是某建商高爾夫球場內的私人道路 , VIP貴賓專用?
不能走 "市區道路左側內線車道" ,您就不能左轉了嗎 ? 可以, 也同樣不影響 "路口左轉"
e36coupe wrote:
你內文中還提到二段式左轉根本不影響 任何人之 "路權" ! ，但是你內文中另一段又提到 擁有路權就有使用道路的權利 ，在台灣機車不能使用內側車道並直接進行左轉叫做不影響任何人之路權？😂
「路權」係指用路人使用道路相關設施先誰後之權利〈或利益〉，對於取得路權者具有優先通行與道路設施的權利，而未取得路權者則暫時不能通行，必須等待具有路權者通過，之後, 方才取得路權, 才可通行。
路權可以取得也會喪失 ! 不是永久持有 !
路權 都以 單一擁有為原則
在一定時空下 ,路權只能歸屬於一方 , 只有其中一方有路權
擁有路權就有使用道路的權利 , 這何錯之有? 看不懂在說什麼 ?
相對是在說, 未擁有路權 , 就必須要"禮讓" Give Way
擁有路權 來自於 法規 的授予 ! 沒有法規的授予就喪失路權了 !
而且, 路權 是有範圍的
路權來自於法規 , 法規可有保障這樣(整個行車道寬度), 所有Carriageway內/ 中/外車道通通都是路權嗎 ?
並不是
每台車只被法律授權 , 分配到單一車道的一部份, 使用道路一部份, 不是"無遠弗界"
『"路權範圍"』之外,是別人的路權 !
法規都有規定" "路權範圍" , 不是只有不能撞到車體
法規在車體前方的安全車距之內, 前方"煞停之距離"『"路權範圍"』, 法規在該車體的左右側間距, 都有設了一圈淨空的防護圈。
侵入到這個「防護圈」,即侵入安全距離及間距, 都是違反路權,違反到相關的法規。
法規明文 ，『保持隨時可以煞停之距離』,『保持半公尺以上之間隔』。 依法,這個距離是法規授予供後車煞停專用的,這空出來的路權範圍,其它車不得侵入,供後車煞停專用, 因此, 是後行車未保持安全車距? 還是 前行車闖入『供後車煞停專用的空間』? 就要看是誰破壞了這個空間? 誰侵入它人的路權範圍 ?
道路交通標誌標線號誌設置規則第 194 條第 1 項第 1 款 ，明定 行車管制號誌，以時間更迭方式，分派不同方向交通之行進路權
法規 以 第四空間的 時間差錯開雙方
道路交通標誌標線號誌設置規則第 206 條 : 圓形黃燈用以警告車輛駕駛人及行人，表示紅色燈號即將顯示，屆時將失去通行路權。
時間更迭 ! 法規 分配了不同的使用時間
別人的使用時間 ,你就是失去通行路權
怎麼會以為 一天24小時，全時段所有的路權只分配給四輪的汽車與大型重型機車使用? ←這根本不是路權!
e36coupe wrote:
最後，你複製、貼上的內文充滿了不同論述之間的矛盾矛甚至不知所云，就不一一回應了～
請您看法規 ,不看法規? 看不懂而誤以為這是 不同論述? 以為之間的矛盾矛? 以為甚至不知所云?
這也沒辦法了
herblee wrote:
在說 路權 Vorfahrt...(恕刪)
坦白說，我實在懶得仔細看完你複製貼上落落長執著在所謂通行權或路權的內文～😅
我簡單重點式的回應你～你上一篇的回應裡所說 道路是公用 ! 大家一起使用 ! ，但是台灣現在的交通政策就是限縮機車可以使用道路的權利，只要在道路上塗上禁行機車的字樣，機車就不能使用該道路～
現在討論的是取消禁行機車道，讓道路回歸你回應裡的“ 道路是公用 ! 大家一起使用 ! “的精神。
你回應裡還提到了所謂“ 以時間更迭方式 , 就是以第四度空間的"時間差" ,來錯開雙方“，這指的應該是在路口用時間差來分流不同行車方向的車輛。但我們現在討論的是同一條路同向的車流，機車不能行駛內側車道的問題呀～現行台灣是用禁行機車道，而非所謂時間更迭或時間差來錯開同一條路同向的車流。
道路交通標誌標線號誌設置規則第 194 條 : 號誌依其功用分為下列各類：
一、行車管制號誌係藉圓形之紅、黃、綠三色燈號及箭頭圖案，以時間更迭方式，分派不同方向交通之行進路權；
二段式左轉根本不影響 任何人之 "路權" !
擁有路權就有使用道路的權利
上面這兩段有顏色的文字都是你上一篇回應裡的內文～
請問機車不能行駛內側車道，這算是你內文中所謂“擁有使用道路的權利”嗎？😄
換個方式說，就你所說“ 擁有路權就有使用道路的權利”，但台灣機車現在就是不能使用在內線的禁行機車道呀～沒有使用道路的權利還能稱做擁有路權嗎？
e36coupe wrote:
坦白說，我實在懶得仔細看完你複製貼上落落長執著在所謂通行權或路權的內文～😅
懶得仔細看 , 不看當然不懂
當然仍然是 通行權 和路權 混淆
e36coupe wrote:
我簡單重點式的回應你～你上一篇的回應裡所說 道路是公用 ! 大家一起使用 ! ，但是台灣現在的交通政策就是限縮機車可以使用道路的權利，只要在道路上塗上禁行機車的字樣，機車就不能使用該道路～
只要在道路上塗上禁行機車的字樣，機車就不能使用該道路～????
限縮機車可以使用道路的權利
這裏還是 『禁車區』
該道路是不是仍然有"人"在使用 , 沒有載具 , 道路仍然是公用
這些錯誤前方都說明過了
仍然將路權混淆到人權 ? 以為所有交通工具 ? 所有載具 的使用權利都相同?
e36coupe wrote:
現在討論的是取消禁行機車道，讓道路回歸你回應裡的“ 道路是公用 ! 大家一起使用 ! “的精神。
道路是公用 ! 法規都有分配 每一台車 應該在 道路當中的那一個『位置 』
不依照位置行駛 , 卻說全都擠在內側車道上? 才自稱為 "公用" ?????
不必算 道路容量嗎 ?
你說的是違反路權擠在『同一條車道』一起搶道 , 不依據 法律分配的位置行駛 ? 這是"蠻荒時代先搶先贏" ? 佔地為王 ?
根本違反了 交通規則當中 的 "保持安全車距及 間距"
轉彎時佔用的道路面積是比直行更多 , 全都擠在一起搶道? 還以為這樣能轉得過去 ?
e36coupe wrote:
你回應裡還提到了所謂“ 以時間更迭方式 , 就是以第四度空間的"時間差" ,來錯開雙方“，這指的應該是在路口用時間差來分流不同行車方向的車輛。但我們現在討論的是同一條路同向的車流，機車不能行駛內側車道的問題呀～現行台灣是用禁行機車道，而非所謂時間更迭或時間差來錯開同一條路同向的車流。
前面 解釋過 為何要分配 ? 解釋過道路空間有限 ? 超過道路能負荷的 最大車流量 Qmax , 車流就會崩潰
Q車流量(是有上限的)=D車輛密度(車距) × V車速
水多到超出河道就會溢堤
是誰都走不了,大家一起塞
為何 標誌規定 : 內側車道為超車道 , 超車者擁有路權 。
載重大貨車限行外側車道
您完全不看 , 又反過來說成全都擠在一起才叫做"公用" ?
無視前面已經說明
大禹治水, 是用疏導,疏導分流 ,不增加車輛密度 。
禹的父親鯀治水,是用障水法，也就是在岸邊設置河堤，想要在固定的河道範圍內，容納更多的水,但水卻越淹越高，歷時九年未能平息洪水災禍。
是禹的方法對?還是鯀的方法對? 不必現代的交通統計,「渋滞学」,數千年前的古人,就有明白的例證了!
e36coupe wrote:
道路交通標誌標線號誌設置規則第 194 條 : 號誌依其功用分為下列各類：
一、行車管制號誌係藉圓形之紅、黃、綠三色燈號及箭頭圖案，以時間更迭方式，分派不同方向交通之行進路權；
二段式左轉根本不影響 任何人之 "路權" !
擁有路權就有使用道路的權利
上面這兩段有顏色的文字都是你上一篇回應裡的內文～
請問機車不能行駛內側車道，這算是你內文中所謂“擁有使用道路的權利”嗎？😄
當然有
因為你一台機車用不到三個車道 , 禁行內車道完全不影響"使用這條道路的權利"
這裏有機車禁行內車道標誌 , 還是有機車在使用該道路, 當然有 『使用這條道路的權利』?
而且"路權"是有範圍的, 一台車之"路權"(使用範圍) 不可能跨出"車道"之外
道路交通安全規則第 97 條
汽車在未劃設慢車道之雙向二車道行駛時，應依下列規定：
一、均應在遵行車道內行駛。
(道路交通公約, 汽車包含機車)
道路交通安全規則第 99 條
機車行駛之車道，應依標誌或標線之規定行駛；無標誌或標線者，依下列規定行駛：
一、在未劃分快慢車道之道路，應在最外側二車道行駛；單行道應在最左、右側車道行駛。
二、在已劃分快慢車道之道路，雙向道路應在最外側快車道及慢車道行駛；單行道道路應在慢車道及與慢車道相鄰之快車道行駛。
不可能一次同時使用二個車道在行駛
是 法規已經限縮, 每一台車, 被法律授權的左右最大使用範圍 , 就是在一個車道 的車道線 之內
e36coupe wrote:
換個方式說，就你所說“ 擁有路權就有使用道路的權利”，但台灣機車現在就是不能使用在內線的禁行機車道呀～沒有使用道路的權利還能稱做擁有路權嗎？
完全看不懂 您在說什麼 ?
事實就是 , 我確實在內側車道地面, 有 "禁行機車" 標字 , 在有「機車禁行內側車道」標誌 的道路上 , 騎機車 去使用了這一條道路 。
herblee wrote:
在說 路權 Vorfahrt...(恕刪)
我好像是懂了您說的東西
這也許可以說是
我有概念但是不夠了解思考透徹
無法用語言文字去組織出來
我試著解釋看看
如有誤謬還請賜教
權是什麼？
權利？權力？
現代提到人權
基本上可以說是
“食衣住行育樂”與“四大自由”的保障
不過這裡面可能有很多觀念要釐清
就說“行”吧
是的
政府要保障你行的自由
但是不是不能干涉
因為這屬於權利而不是權力
你要從A點去到B點
當然是你的自由
而且要保障這個自由
但是如果B點是玉山山頂
選擇交通工具也好
你的體能因素也好
你沒有錢出門也好
這些都不在憲法與政府的保障範圍內
而路權的概念就被以上這些給混淆了
首先
路權不是人權
沒有所謂人人生而平等
不同的交通工具有不同的路權
而且不管是同種或異種交通工具
還會因為所在的時間地點不同
各自擁有不同狀況的路權
這個應該算是因法律賦予的權利下的權力運用
有點亂了
暫時到此告一段落
我再去思考一下
herblee wrote:
懶得仔細看 , 不看當然不懂
當然仍然是 通行權 和路權 混淆
我懶得仔細看的原因是你用了許多文字在講述所謂通行權、路權等名詞就你所認知的意涵，但我們主要討論的是取消禁行機車道和不強制機車兩段式左轉，為了不浪費大家的時間去討論名詞的意涵而模糊了焦點，加上我是使用行動裝置在看文回文，大量沒有重點的文字看了很吃力，所以才省略我認為不是重點的文字，挑出一些我認為和取消禁行機車道有關的內容重點回應。
herblee wrote:
只要在道路上塗上禁行機車的字樣，機車就不能使用該道路～????
你貼的這張圖片不就是說明了機車不能使用禁行機車道？
圖片裡右側的汽機車混合車道本來就是汽機車共用，這根本就沒有什麼爭議，但現在大家在討論的是汽機車可以共用圖片裡左側的禁行機車道呀~
為了不模糊焦點，我用問答的形式來說明道路是公用 ! 大家一起使用 !的問題~
①圖片裡內側塗上禁行機車的車道是不是公用的？
②機車在現行的交通制度下，是否可以合法的和其他車輛共用圖片裡內側塗上禁行機車的車道?
問題①的答案當然是公用的，問題②的答案是不可以，所以現在就是公用的道路機車不能使用呀~這哪裡有共用或是所謂的大家一起使用？
請瞭解，現在討論的是取消內側的禁行機車道，讓這條公用的道路大家都可以共用，而不是其他的汽機車混合車道←這個現在就是共用車道了，不需要浪費大家的時間去討論了。
herblee wrote:
限縮機車可以使用道路的權利
這裏還是 『禁車區』
該道路是不是仍然有"人"在使用 , 沒有載具 , 道路仍然是公用
這些錯誤前方都說明過了
仍然將路權混淆到人權 ? 以為所有交通工具 ? 所有載具 的使用權利都相同?
你的這些內文我覺得扯太遠了，和取消內側的禁行機車道與不強制機車兩段式左轉的討論沒有很直接的關聯，為了避免模糊焦點，恕不做回應了。
herblee wrote:
道路是公用 ! 法規都有分配 每一台車 應該在 道路當中的那一個『位置 』
不依照位置行駛 , 卻說全都擠在內側車道上? 才自稱為 "公用" ?????
不必算 道路容量嗎 ?
你說的是違反路權擠在『同一條車道』一起搶道 , 不依據 法律分配的位置行駛 ? 這是"蠻荒時代先搶先贏" ? 佔地為王 ?
根本違反了 交通規則當中 的 "保持安全車距及 間距"
轉彎時佔用的道路面積是比直行更多 , 全都擠在一起搶道? 還以為這樣能轉得過去 ?
所有車道都充份利用讓大家都可以使用不好嗎？沒事幹嘛全都擠在內側車道上？
況且台灣現在就是將機車全部趕到右側車道，這才是讓機車不得不和其他汽車、公車、計乘車、貨車成為你所謂的違反路權擠在『同一條車道』一起搶道 的現象吧~
台灣的機車數量比四輪的汽車多很多，站在提高道路利用效率節省交通通勤時間的立場，應該是要儘可能讓數量眾多的機車使用所有可以利用的道路，但是台灣現行的交通政策，卻是在本來可以供所有車輛通行的公用道路上，畫上禁行機車字樣禁止機車使用該車道通行，讓車量數比較多的機車無法有效的利用有限的道路空間，而必須也只能去使用禁行機車道以外的道路~
用舉例的方式說，在人潮眾多的關口，應該儘量開放所有的閘口以有效率的舒解人潮，誰會故意只開啟一小部份的閘口讓大家都卡在閘口後面？但是台灣現在就是在本來可以讓大家都能通行使用的道路上，硬是畫上禁行機車道來限制機車只能使用右側車道來通行~而不是充分利用所有可供車輛通行的道路。
herblee wrote:
前面 解釋過 為何要分配 ? 解釋過道路空間有限 ? 超過道路能負荷的 最大車流量 Qmax , 車流就會崩潰
Q車流量(是有上限的)=D車輛密度(車距) × V車速
水多到超出河道就會溢堤
是誰都走不了,大家一起塞
機車數量眾多，還不好好利用有限的道路空間讓機車可以通行，反而是限制機車不能利用左側內線車道通行，然後讓機車和其他車輛擠在右側車道加重右側車道的負荷?
herblee wrote:
為何 標誌規定 : 內側車道為超車道 , 超車者擁有路權 。
載重大貨車限行外側車道
您完全不看 , 又反過來說成全都擠在一起才叫做"公用" ?
無視前面已經說明
大禹治水, 是用疏導,疏導分流 ,不增加車輛密度 。
禹的父親鯀治水,是用障水法，也就是在岸邊設置河堤，想要在固定的河道範圍內，容納更多的水,但水卻越淹越高，歷時九年未能平息洪水災禍。
是禹的方法對?還是鯀的方法對? 不必現代的交通統計,「渋滞学」,數千年前的古人,就有明白的例證了!
現在要求取消禁行機車道，不就像是大禹治水, 是用疏導,疏導分流 ,不增加車輛密度方式，將機車疏導分流到現行的禁行機車道，台灣現行的交通政策比較像是大禹的父親鯀治水,是用障水法，讓機車只能行駛在固定的車道範圍內和其他車輛擠在一起，這哪裡有比較好？
請問你支持大禹的方法還是他的父親鯀的方法？
herblee wrote:
當然有
因為你一台機車用不到三個車道 , 禁行內車道完全不影響"使用這條道路的權利"
這裏有機車禁行內車道標誌 , 還是有機車在使用該道路, 當然有 『使用這條道路的權利』?
而且"路權"是有範圍的, 一台車之"路權"(使用範圍) 不可能跨出"車道"之外
道路交通安全規則第 97 條
汽車在未劃設慢車道之雙向二車道行駛時，應依下列規定：
一、均應在遵行車道內行駛。
(道路交通公約, 汽車包含機車)
道路交通安全規則第 99 條
機車行駛之車道，應依標誌或標線之規定行駛；無標誌或標線者，依下列規定行駛：
一、在未劃分快慢車道之道路，應在最外側二車道行駛；單行道應在最左、右側車道行駛。
二、在已劃分快慢車道之道路，雙向道路應在最外側快車道及慢車道行駛；單行道道路應在慢車道及與慢車道相鄰之快車道行駛。
不可能一次同時使用二個車道在行駛
是 法規已經限縮, 每一台車, 被法律授權的左右最大使用範圍 , 就是在一個車道 的車道線 之內
三個車道，當其他兩個車道都壅塞的時候，機車為什麼不能使用另一條不壅塞的車道通行？因為禁行機車呀~讓機車沒有使用這第三條車道的權利，若沒有禁行機車道限制來限制機車，機車使用這第三條車道哪裡有你所謂的跨出"車道"之外的問題~
另外，就是因為現行法規對機車不合理的限制，才會洐生出所謂爭取路權的問題呀~
herblee wrote:
完全看不懂 您在說什麼 ?
事實就是 , 我確實在內側車道地面, 有 "禁行機車" 標字 , 在有「機車禁行內側車道」標誌 的道路上 , 騎機車 去使用了這一條道路 。
事實就是機車不能行駛在有 "禁行機車" 標字的道路上，在這個禁行機車的車道裡，沒有所謂的道路是公用 ! 大家一起使用 !這麼美好的事~
請容我再提醒一次，請瞭解，現在討論的是取消內側的禁行機車道，讓這條公用的道路大家都可以共用，而不是其他的汽機車混合車道←這個現在就是共用車道了，不需要浪費大家的時間去討論了。
e36coupe wrote:
我懶得仔細看的原因是(恕刪)
另外
您兩位是在雞同鴨講
Herblee兄在說的應該是
沒有任何車輛能任意行使各種車道的權力
但是任何車輛都有行駛適當車道的權利
當然
這些限制合不合理可以檢討
但是檢討需要材料
目前只有桃園十七個試辦道路的數據
跟平權團體的“平權”屁話
我接受數據
所以我支持更進一步去檢討這份數據
同時應該要擴大試辦範圍取得更完整的數據
而不是像廢除方這樣
“啊！第一回合打完了！
你已經輸了，你還不乖乖聽話？”
其實第一回合還沒結束
數據應該是沒有檢討過
我忘記哪位網友哪篇文章有說看到數據就爽了
但是數據呈現的內容沒有看到過有檢討報告
這位網友說得我很願意尊重且相信他
我不是找麻煩的這樣問
我們看到數據是肇事率下降
首先一定是車禍數減少
那當然很好
可是如果是A1、A2車禍同時上升呢？
萬一解讀的結果是這樣
您還支持讓車禍減少傷亡增加的改變嗎？
那位網友有提到
當然這些團體只是努力投入
其實人力財力都不足
可是很多學校都有相關科系
我很難相信找不到教授願意協助
很多議員閒著沒事幹
我也不相信他們不想作秀
畢竟
我沒有要改變
我嘴砲就好了
要改變的本來就該去投入努力
這棟樓我很滿意
我得到了我的理論基礎
至於該不該、能不能改變
對我影響不大
各位加油吧
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