大天空 wrote:
是腹直肌沒錯..
題外話........
立姿滾輪不是不對也不好...
初練者不要貿然嘗試....
就好像常聽到騎車重踩傷膝蓋...
這是大腿肌肉不夠結實，重踩當然傷膝蓋...
立姿滾輪也是一樣...
下背肌不夠力，硬弄的結果....
換成脊椎受力....
先用跪姿開始...
等下背肌強壯了一點在來練.....
...(恕刪)
怎麼不早跳出來呢
ishall wrote:
所以我才貼了三段啊。...(恕刪)
首先很感謝您終於願意用一般人都了解的語言講給大家聽，我想這是有能力的人都會樂意作的事才對，講給不懂的人聽得懂才是真正有能力的人…而不是要不懂得人先去研究之後再來跟你講話，討論區聊天而已不是在作學術…不需要如此…
您在討論的過程中提到的論點我都了解，有些乎略是因為該說法無法證明支持你的結論，有些乎略是因為重點不在那，比如說你一直在強調的，因為一般人下背都無力所以感受會比較明顯，來解釋我的問題，但重點不在這，所以乎略，並不代表聽不懂…
我們都了解我們都有一定的程度，在討論的過程中我從來不會用言語去憶測你的程度，不會去憶測你有沒有練過，不會去憶測你的身份，也不會去憶測你看不看得懂我的話。
我們就觀點來討論，因為您有您觀點，而我的觀點剛好和您的不同，於是很想請教您，也希望您樂於賜教…而賜教的時後，理應說明清楚您的觀點讓人聽得懂才好…不管您是拿出教科書，拿專有名詞或是拿任何可以支持你的觀點的說明都好，您不想聊、別聊也沒關係，但不是同樣的說法一直說跟本沒多作說明，這不叫討論聊天，也最忌誨丟下一句話就說你是對的，然後別人是錯的，然後什麼都沒說，請問一下誰信??就算是有能力的人當他要說別人是錯的時後也都會說明清楚說服對方，而對方也會抱著感謝的心感激一輩子，我就常常被教練前輩指點出來的，我都很感謝他們對我這晚輩的教導…
還好沒有人拿身份出來聊，因為一個觀點對不對不會因為身份不一樣，對的就變錯的，錯的就變對的…我們彼此尊重就觀點來討論就好…
我們練滾輪的人都知道，練「立姿」滾輪跟練「跪姿」滾輪是二回事，跪姿練滾輪練一輩子，跪姿練滾輪就算一次可以作幾百下，立姿滾輪不見得可以作得起來…
「先用跪姿開始，等下背肌強壯了一點在來練」這句話只對一半，等下背肌群強壯點再來練是對的，但不是用跪姿練下背而已，練跪姿的動作只是讓練的人先熟悉滾輪這個動作而已，單單只作「跪姿」滾輪練下背是不夠的…這是過來人都會知道的事實…
言歸正題
我先把我們的議題說清楚讓大家知道避勉模糊不清，我們現在在討論的點，是立姿滾輪這個動作(不是跪姿)，並且是在討論立姿滾輪「下去」的這個動作，那個肌群是主要出力的肌群，也就是您指出的專有名詞「主動肌」…
1、
您說「豎脊肌做脊柱伸張，那上半身就抬起來了」，我們先定義「脊柱伸張」是什麼，下面的影片就是：
http://www.youtube.com/watch?v=m_hjkLHwC1E
我就我的理解來說明你的論述，如果有誤還請提出來…
您所謂的「豎脊肌做脊柱伸張，那上半身就抬起來」是指我們人站著的時後「脊柱」作向上「伸張」所以豎脊肌做脊柱伸張上半身才會抬起來，但是我們作滾輪的時後，如下，請看范Sir的立姿試範。(在這裡提一下，不好意思，我並不認識范Sir，但卻常常拿他的影片出來作試範，因為他的動作是網路上看到最標準的(不管是跪姿還是立姿)可以給初學的人作榜樣，如果這樣的引用不妥、或是當事人不悅的話，在版上留個言，我會避勉在引用)
http://www.youtube.com/watch?v=Zl76mKPRApw&feature=relmfu
我們都作過滾輪，我們立姿向下作滾輪的時後，脊柱是「往前」、「往下」作伸張。
您說「腹直肌必須出力做等長或等張收縮對抗地心引力維持脊柱位置，不然肚子就會掉下來」，我們都作過滾輪，當我們立姿滾輪滾下去的時後，我們可以明顯感受到的是，為了要讓肚子不要掉下去，我們是用下背的那塊肌群在用力的，如何會說「往前趴下去，豎脊肌群並不需要對抗地心引力來脊柱伸張」??
2、
因為您說「立姿滾輪動作中，身體開始往前時(作滾輪往前就是往下)，阻力來自於體重受地心引力往地面拉的，所以腹直肌是主動肌」這句話，但我認為這句話有待討論，所以我們現在在討論的一直都是立姿滾輪「往下」的那個動作，並不是立姿滾輪「上來」的動作，請別混淆說明。
您可以回頭看我的發言，我們兩的在這個討論串的發言，有兩個主題：
一個是充血，我提出要指出真正的原因，不該只說因為「憋氣」這個表像，因為有人一樣憋氣在練他們並不會充血，所以真正的原因是肌肉力量不夠造成的。
第二個就是是現在在討論的，我從52樓對您的發言感到不解之後，您回「立姿滾輪動作中，身體開始往前時，阻力來自於體重受地心引力往地面拉的，所以腹直肌是主動肌。」，之後只要是這個議題的發言我都一直在強調是「立姿滾輪動作中，身體開始向下(往前)」這個動作，不是「身體起來」這個動作。
而立姿滾輪「往下」跟「起身」原全是兩回事…這個大家都知道…
3、
我也多說點我的觀點，我們人在訓練的時後就是利用阻力在訓練的，這個大家都知道，而被訓練到的部位就是主動肌，因為主動肌就是該動作主要出力的那個肌群，是直接對抗阻力去用力的那個肌群…這個只是一般常識不用教科書說明大家都可以懂…所以作任何訓練，主動肌群會是最發達的肌群…
今天立姿滾輪這個動作，大家可以試試看，一下都「作不下去」的人，可以先趴著然後「起身」他可以作得起來，因為「下去」是用下背的肌群主要在出力的，「起身」才是用復部的肌群主要在出力的…
但是滾輪的正常動作要先「下去」才會「起身」，所以才會有腹部肌群非常發達的人，立姿滾輪一下完整的動作(先下去、再上來)都作不了的情況，因為滾輪要先「下去」，而下去的時後主要用力的肌群不是腹部的肌肉，所以腹部的肌群再怎麼發達也沒有用，因為他立姿滾輪「下不去」…
而我這樣的推論得到結果是什麼??
立姿滾輪動作中，身體開始往前時(作滾輪往前就是往下)，阻力來自於體重受地心引力往地面拉的，所以相對於阻力方向，主要出力的肌群是下背那裡的肌群。所以才會說下背的肌群要夠有力，才有辦法立姿滾輪，因為滾輪要先「下得去」才練得了…所以才會有腹部的肌肉發常發達的人練不了立姿滾輪…所以才會有版友跪姿滾輪練到爐火純青了，結果他立姿滾輪一下也作不了的情況，因為跪姿滾輪練到的下背不夠作立姿滾輪「下去」的動作。
不是嗎?
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......拉回...........---->.....................身體下去
立姿滾輪示意: ooo(表胸+肩+背部(上+下)肌肉群) , xxx(表腹部肌肉群) , ---(操作者身體姿態)
操作者身體以此種姿態進行曲張運動 , 有興趣者可以自行運作思考oo抑或xx哪個為主要施力牽引者
跪姿使用到的肌群沒立姿如此的綜合及複雜 , 其實立姿很不單純的.
免責聲明：討論內容僅供參考，投資人仍應審慎考量自己的投資需求與風險，並應就投資結果自負其責
潘德拉 wrote:
首先很感謝您終於願意...(恕刪)
也不能完全這麼說....
沒有冒犯的意思....
首先...
可以跪姿滾輪但不能立姿滾輪...
很正常....
因為跪姿用到的下背肌當然不如立姿滾輪...
這只是下背肌還沒到到達可以負荷的程度....
但是........
如果要一個連跪姿滾輪都沒幾下的人...
突然嘗試立姿滾輪........
這就不只是下背肌還沒達到可以負荷的程度....
根本就是用脊椎在撐....
潘德拉 wrote:
首先很感謝您終於願意...(恕刪)
"問教練??那你要來問我吧…我是前輩教練帶大的，不需要自己猜…"
我請你請教你信任的前輩教練，你回這句話。那請問這句話甚麼意思?
所以我47樓才回你"你是前輩教練帶大的？那你專業還是前輩教練專業。不是教練帶大就變成教練喔"
"我們都了解我們都有一定的程度，在討論的過程中我從來不會用言語去憶測你的程度，不會去憶測你有沒有練過，不會去憶測你的身份，也不會去憶測你看不看得懂我的話。"
"還好沒有人拿身份出來聊，因為一個觀點對不對不會因為身份不一樣，對的就變錯的，錯的就變對的…我們彼此尊重就觀點來討論就好…"
"丟下一句話就說你是對的，然後別人是錯的，然後什麼都沒說，請問一下誰信"
從頭至尾，我都是就事論事。你這些想法從何而來。
"您說「豎脊肌做脊柱伸張，那上半身就抬起來了」，我們先定義「脊柱伸張」是什麼，下面的影片就是：
http://www.youtube.com/watch?v=m_hjkLHwC1E"
這是脊柱伸展，不是脊柱伸張。
"我們都作過滾輪，我們立姿向下作滾輪的時後，脊柱是「往前」、「往下」作伸張。
脊柱伸張，如果是站著，是身體往後仰，如果趴著，是身體往上，如果是躺著，身體是往上拱。
"您可以回頭看我的發言，我們兩的在這個討論串的發言，有兩個主題：
一個是充血，我提出要指出真正的原因，不該只說因為「憋氣」這個表像，因為有人一樣憋氣在練他們並不會充血，所以真正的原因是肌肉力量不夠造成的。"
"所以真正要說原因，不能說因為憋氣造成你眼球充血所以就說是憋氣造成的…真正的原因是下背還不夠有力…"。
前面回答過了。你一直強調下背無力才會憋氣，問題是肩膀無力，腹部無力...也會憋氣。
再來我前面就提過了"憋氣造成腹內壓增加，因此可能造成眼睛充血或臉紅。有的人會，有的人不會。通常發生在該操作者進行高強度動作。"
"「立姿滾輪動作中，身體開始向下(往前)」這個動作，不是「身體起來」這個動作。"
我76樓這段是打心酸的嗎?
"這麼說吧，豎脊肌群關節動作為脊柱伸張，在立姿滾輪動作中（輪子已經在地上），往前趴下去，豎脊肌群並不需要對抗地心引力來脊柱伸張，如果豎脊肌做脊柱伸張，那上半身就抬起來了，而腹直肌必須出力做等長或等張收縮對抗地心引力維持脊柱位置，不然肚子就會掉下來，為主動肌。而豎脊肌群此時出力幫助腹直肌維持脊柱位置做等長收縮，為穩定肌。"
"我也多說點我的觀點，我們人在訓練的時後就是利用阻力在訓練的，這個大家都知道，而被訓練到的部位就是主動肌，因為主動肌就是該動作主要出力的那個肌群，是直接對抗阻力去用力的那個肌群…這個只是一般常識不用教科書說明大家都可以懂…所以作任何訓練，主動肌群會是最發達的肌群…"
那穩定肌，輔助肌勒?也被訓練到，也不是主動肌啊。一段話不是全錯，這才麻煩。
"因為主動肌就是該動作主要出力的那個肌群，是直接對抗阻力去用力的那個肌群…這個只是一般常識不用教科書說明大家都可以懂…所以作任何訓練，主動肌群會是最發達的肌群…"
是嗎?不用說明，大家都可以懂?那好輕鬆啊!
"今天立姿滾輪這個動作，大家可以試試看，一下都「作不下去」的人，可以先趴著然後「起身」他可以作得起來，"
是嗎?可以從趴著到站起身?很難吧!就算可以，證明了什麼?
下去上來都是腹直肌為主動肌，吃力程度不同是因為上來時是腹肌出力做向心收縮，而且因為身體越上來(力臂變短)，越輕鬆。(剛開始很吃力，但很多人上來都是用手壓滾輪出力，尤其是肩膀先動，才動臀部的動作，所以上得來)身體下去時，腹肌做離心收縮，身體越靠近地面(力臂變長)，越吃力。所以才很多人下到一半下不去，因為超過腹肌負荷，再硬撐往下，腹肌會拉傷，所以身體會停住，
以二頭肌啞鈴彎舉為例，開始時手放下，舉起(二頭肌向心收縮)，放下(二頭肌離心收縮)。反過來，從手肘彎曲開始做。兩者，二頭肌都是主動肌
"但是滾輪的正常動作要先「下去」才會「起身」，所以才會有腹部肌群非常發達的人，立姿滾輪一下完整的動作(先下去、再上來)都作不了的情況，因為滾輪要先「下去」，而下去的時後主要用力的肌群不是腹部的肌肉，所以腹部的肌群再怎麼發達也沒有用，因為他立姿滾輪「下不去」…
而我這樣的推論得到結果是什麼??
立姿滾輪動作中，身體開始往前時(作滾輪往前就是往下)，阻力來自於體重受地心引力往地面拉的，所以相對於阻力方向，主要出力的肌群是下背那裡的肌群。所以才會說下背的肌群要夠有力，才有辦法立姿滾輪，因為滾輪要先「下得去」才練得了…所以才會有腹部的肌肉發常發達的人練不了立姿滾輪…所以才會有版友跪姿滾輪練到爐火純青了，結果他立姿滾輪一下也作不了的情況，因為跪姿滾輪練到的下背不夠作立姿滾輪「下去」的動作。"
哪裡說明了下背主要出力?是主動肌?
前面已經說明，身體往下時，豎脊肌群如果是主動肌出力對抗地心引力，脊柱伸張會上半身離地。上半身離地怎麼做滾輪?
"一個跪姿腹部練到爐火純青(到底是指腹部最大力量多少)的人，立姿滾輪下不去，因為跪姿滾輪練到的下背不夠作立姿滾輪「下去」的動作。"
不完全錯啊，穩定肌沒力的確有可能下不去。
77樓完全理解正確，不然問他吧。
最後還是誠心請你去請教你信任的前輩教練，還是多請教幾個你覺得資深的私人教練，讓第三者做個判斷吧。
最好拿我們這幾天打的文章去檢視。麻煩你了。
因為我開始覺得不知道為什麼要討論。
ishall wrote:
"問教練??那你要來...(恕刪)
抱歉，正題以外的言論是在聊我覺得在討論版發言聊天，當人們提出一個觀點的時後，要能說明自己的觀點，由其當在指正別人的時後，更應該這麼作才好，那只是在提個人的看法，沒有針對你的意思，讓您誤會了，這點先抱歉。
當您提出要別人去問教練的時後，那還要聊什麼??我們大家不就是來這個版聊天的，啊你要人家去問教練，那還需要聊嗎??而您是在指正別人的觀點有誤，您不在這裡多作說明，要別人去問教練如何說得過去呢??不是嗎??所以才會稍有不客氣的回話，但沒有不敬的意思，因為我們都不認識對方、也不了解對方的背景，我們了解的只是發言，也依發言在討論而已…我對您指出的觀點有意見，我不會叫你去問你的教練，也不會要你回家自己去看書…我要不就證明自己的觀點是對，要不我就道歉…如此而已…
由於沒時間，我先提幾點，剩下的等我有空我再來好好回覆…當然，大家上來這個版分享，你想分享就繼續分享您的專業，不想也無防…從沒勉強，分享也不是沒意義…
1、
充血的部份，我們把來龍去脈看一遍，您一開始回文的時後只是簡單的一句話而已，於是我指出，我們要指出一個觀點應該要把真正的原因說清楚，而不是只是一句話帶過而已，不是嗎?後來您的回文我就沒再多說了，因為您的觀點我認為是正確的我也認同…我只是想強調您要說清楚，這點而已…而我會強調下背有沒有力，是因為滾輪主要是練下背的，我只是提主要的肌群來說明而已，要說是全身的肌群都沒力也是可以的…
(p.s.是不是下背的肌群這點我們還再討論，目前不作定論，目前這樣說只是以我目前的立場來作描述)
2、
您說「脊柱伸展」不是「脊柱伸張」，這點很怪，我以為您所定義的「脊柱伸張」的動作就是人體「脊柱伸展」把身體拉到極限的動作…所以我以為是一樣的才對…只是程度上的不同…
3、
當我用二頭訓練的方法時，我要指出的是，我們在定義主動肌之所以叫主動肌，是因為我們都知道的主動肌就是主要施力去的抗阻力的肌肉群…但是我們都了解二頭的訓練方式他的中心點是固定的，所以二頭的訓練方式舉起(二頭肌向心收縮)或放下(二頭肌離心收縮)，主動肌都是二頭那裡的肌群沒錯。
但是滾輪不是，滾輪的中心點並不是固定的，是隨著訓練動作擺動的，所以滾輪的「下去」跟「起身」這兩個動作的主動肌是不一樣的…
先說到這，颱風天先忙，找時間再認真回覆…
我的意思是，找個你信任的專業的第三者參與討論，這樣不好嗎？
我說再多也沒用啊。
脊柱伸張，我文章內有解釋了，是豎脊肌的關節動作。這是解剖學的定義，不是我自己的定義。意思就是說，講到某肌肉的關節動作，都是一樣的。沒有分你的我的。
＂當您提出要別人去問教練的時後，那還要聊什麼??我們大家不就是來這個版聊天的，啊你要人家去問教練，那還需要聊嗎??而您是在指正別人的觀點有誤，您不在這裡多作說明，要別人去問教練如何說得過去呢??不是嗎??所以才會稍有不客氣的回話，但沒有不敬的意思，因為我們都不認識對方、也不了解對方的背景，我們了解的只是發言，也依發言在討論而已…我對您指出的觀點有意見，我不會叫你去問你的教練，也不會要你回家自己去看書…我要不就證明自己的觀點是對，要不我就道歉…如此而已…＂
關於這個部份，我當然有查書，有問教練，也有google。我不先作功課確認，難不成要瞎掰。
就是因為我作足功課，相對的也請你作些功課。不然我們如何討論。
假如你也將運動解剖學，運動力學仔細了解過，我們就不用爭論＂脊柱伸張＂定義之類的問題。
我之所以繼續回應，是因為覺得你真心想弄清楚。
如果是想討論專家該如何....專家也不一定是對的...用專業術語如何...之類的。我沒興趣，想嘴砲的人，就這樣吧。
所以想試看看這個方式?
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