ishall wrote:
我很認真耶...(恕刪)
我沒説你是開玩笑，我也相信兩位對這方面有一定的研究
站姿滾輪我真的不熟，得到的資訊有限，所以無法插嘴
只是
兩位大大要如何證明自己的論點和說服一個觀念完全相反的對方
我認為是很難的
我並沒有不敬之意
鬼州 wrote:
我沒説你是開玩笑，我也相信兩位對這方面有一定的研究
站姿滾輪我真的不熟，得到的資訊有限，所以無法插嘴
只是
兩位大大要如何證明自己的論點和說服一個觀念完全相反的對方
我認為是很難的
我並沒有不敬之意...(恕刪)
我了解，但是這些分析工具（運動解剖學、運動力學）不是我發明的，也不是我獨有的，而是教練的共同語言，我只是使用者之一。
所以我也不知道該怎麼說了。
ishall wrote:
但是你講的跟教科書不...(恕刪)
哈，我相信大家有緣在網路上互相分享，知識就是在人與人之間的聊天中增長的，而我想說我們都有相同的基礎知識，所以才會想說我們可以聊聊看。
我先說明我指的「地心引力」方向就是您指的「阻力」方向。我只是用了別的說法來描述而已。
一般來說，也就是您拍的那本大陸版的教科書裡頭說的(網路上也有)，主動肌指稱的會是「完成一個動作最主要出力的肌群」，這是一般的說法，跟教科書的說法「為產生特定動作提供主要力量的主要肌肉就是原動肌(主動肌)」無異，其實意思是相同的，只是表達方式不同罷了。
以二頭訓練動作來說，我們都可以很清楚了解，二頭訓練動作的主動肌就是肱二頭肌，及包括他附近的一些肌群(端看你二頭練的角度會有所不同，但這裡細節不影響討論、不談)，然後肱三頭肌就是所謂的「抗竭肌(或說竭抗肌)名詞沒有任何意義，我們了解是在指稱什麼就好」。
因為連一般人都可以理解，肱二頭肌就是在作二頭訓練動作時主要的出力的肌群，我們在訓練的時後可以明顯的感受到肱二頭肌的用力。
因為不管是二頭訓練的時後或說很多運動所謂的「阻力方向」就是「地心引力的方向」，二頭在訓練的時後，我們把錏鈴，槓鈴拿起的這個動作，就是出力在對抗阻力方向來作到訓練的目地，而對抗阻力(地心引力)的那些肌群，就是主動肌。
我了解我的說法跟教科書不同，因為如果我照教科書來說的話那只是照本宣科而已，一般人會聽不懂，也不代表我懂，所以才會理解之後用口語一點的方式來描述…但其實觀念相同…
而即然我們都有相同的基楚知識，我不了解的就是為什麼立姿滾輪在(下去的動作)，您會推出他的主動肌是直腹肌，因為有在練的人都知道，立姿滾輪下去的時後明顯出力的肌群是下背那裡的肌群，因為我們明顯的感受到那些肌群正在出力對抗阻力，而這就是主動肌的訓練…
我用我的理解來推論立姿滾輪(下去的動作)的主動肌在那裡，這只是通識(就像每本課本的前幾章那樣一般人可以理解的，了解個大概)，還沒涉及到艱深理論(後幾章要深入研究的部份、還不見得可以理解)。
我也了解並不是念醫科專門的人，觀念也許有誤，所以還請指正，不知道版上有沒有唸復健科的，唸醫學的，還望專業的指正。這樣就可以再長知識了…
有機會再聊吧…看能不能順便聊聊為什麼西醫科學治不好我長年的腳麻、腰酸的問題，結果當我找到一位很利害的師父之後，他說明原因，簡單橋個兩下就痊瘉了。這真是個有趣的現像…
潘德拉 wrote:
哈，我相信大家有緣在網路上互相分享，知識就是在人與人之間的聊天中增長的，而我想說我們都有相同的基礎知識，所以才會想說我們可以聊聊看。
我先說明我指的「地心引力」方向就是您指的「阻力」方向。我只是用了別的說法來描述而已。
一般來說，也就是您拍的那本大陸版的教科書裡頭說的(網路上也有)，主動肌指稱的會是「完成一個動作最主要出力的肌群」，這是一般的說法，跟教科書的說法「為產生特定動作提供主要力量的主要肌肉就是原動肌(主動肌)」無異，其實意思是相同的，只是表達方式不同罷了。
以二頭訓練動作來說，我們都可以很清楚了解，二頭訓練動作的主動肌就是肱二頭肌，及包括他附近的一些肌群(端看你二頭練的角度會有所不同，但這裡細節不影響討論、不談)，然後肱三頭肌就是所謂的「抗竭肌(或說竭抗肌)名詞沒有任何意義，我們了解是在指稱什麼就好」。
因為連一般人都可以理解，肱二頭肌就是在作二頭訓練動作時主要的出力的肌群，我們在訓練的時後可以明顯的感受到肱二頭肌的用力。
因為不管是二頭訓練的時後或說很多運動所謂的「阻力方向」就是「地心引力的方向」，二頭在訓練的時後，我們把錏鈴，槓鈴拿起的這個動作，就是出力在對抗阻力方向來作到訓練的目地，而對抗阻力(地心引力)的那些肌群，就是主動肌。
我了解我的說法跟教科書不同，因為如果我照教科書來說的話那只是照本宣科而已，一般人會聽不懂，也不代表我懂，所以才會理解之後用口語一點的方式來描述…但其實觀念相同…
而即然我們都有相同的基楚知識，我不了解的就是為什麼立姿滾輪在(下去的動作)，您會推出他的主動肌是直腹肌，因為有在練的人都知道，立姿滾輪下去的時後明顯出力的肌群是下背那裡的肌群，因為我們明顯的感受到那些肌群正在出力對抗阻力，而這就是主動肌的訓練…
我用我的理解來推論立姿滾輪(下去的動作)的主動肌在那裡，這只是通識(就像每本課本的前幾章那樣一般人可以理解的，了解個大概)，還沒涉及到艱深理論(後幾章要深入研究的部份、還不見得可以理解)。
我也了解並不是念醫科專門的人，觀念也許有誤，所以還請指正，不知道版上有沒有唸復健科的，唸醫學的，還望專業的指正。這樣就可以再長知識了…
有機會再聊吧…看能不能順便聊聊為什麼西醫科學治不好我長年的腳麻、腰酸的問題，結果當我找到一位很利害的師父之後，他說明原因，簡單橋個兩下就痊瘉了。這真是個有趣的現像…
...(恕刪)
這個嘛！阻力不一定來自地心引力，例如彈力繩...阻力方向也不一定是地心引力的方向，例如拉力器。
前面文章已說明過，下背肌肉感覺明顯的原因。
首先下背肌肉有出力，在動作中穩定肌群，進行等長收縮。
其次，一般人下背都無力，所以會明顯感覺下背吃力。
再者，如果腹直肌比下背有力，那麼動作中下背就會感覺出力較明顯。
用你習慣的語言，下背當然有練到，同時肩膀，腹部也有練到，你覺得有出力都可以說有練到。
但是，就像我一開始講的，滾輪動作主要是為了訓練腹部產生的動作，如果你堅持要拿來訓練下背也可以啊。
但並不是有練到（出力）就是主動肌。穩定肌、輔助肌也會練到（出力）。
如何判斷肌肉角色前面文章提過了，不再贅述。
主動肌是為產生特定動作提供主要力量的主要肌肉，此動作中腹直肌扮演此角色。
穩定肌是做等長收縮以穩定主動肌的肌肉，保證其可以更有效的活動，此動作中豎脊肌扮演此角色。
希望你能理解訓練中會痠，有出力，有練到的肌肉不一定是主動肌，也可以是穩定肌、輔助肌。
那本書是香港AASFP的教科書，有興趣可以去看看。他們網站上有很多專業資訊。
目前國內比較多人持有的有AFAA，FISAF，AASFP，NASM，ACSM，RTS，健美教練證，等等。大家有興趣可以去上課，學習相關知識。
ishall wrote:
這個嘛！阻力不一定來...(恕刪)
一、
我們都知道也有不同的運動方式的阻力不是地心引力，
我說的是「不管是二頭訓練的時後或說(很多運動)所謂的「阻力方向」就是「地心引力的方向」」並沒有指全部運動，
而我們在討論的滾輪，跟我舉例的二、三頭訓練，地心引力就是阻力，而我的語句也並沒有語意不清的地方，您不需要像在教小朋友一樣的多指出…我們都有一定的程度在…大家以文會友，用文來服人，不需要多作憶測…您願意聊就多聊聊，不願意聊就打住也行…我們並不認識，您願意分享，我們感謝，不願意也是個人的自由…
二、
如您現在說的
「下背當然有練到，同時肩膀，腹部也有練到，你覺得有出力都可以說有練到。」
但您一開始卻是這樣說的
「立姿滾輪主要是為了訓練腹直肌產生的動作並不是鍛鍊豎脊肌群(俗稱下背)動作.」，
而我在中間討論的過程中也有提出，我們都知道都有練到，所以不該說滾輪不是在鍛練下背的…
以我個人目前的立場來說，個人認為作滾輪主要是在練下背的，但腹肌也會練得到，雖然需要更久的時間才練得出來腹肌，但練出來的腹肌最深最漂亮。但不會說滾輪「不是」在練腹肌的…因為我們都知道都練得到…你知，我知，大家都知道…
三、
我們對於滾輪(下去的動作)的主動肌是那一塊，這是我們一直在討論的。
我用主動肌的定義「為產生特定動作提供主要力量的主要肌肉就是主動肌」來說明，我們在作滾輪，動作下去的時後，是那一塊肌肉在用力撐著的、那一塊肌肉就該是提供主要力量的肌群…而我指出，對抗阻力出力的那一塊肌群用力去撐著的才是提供主要力量的主要肌肉就是主動肌…
有在練立姿滾輪的版友們，大家覺得主要是那塊肌群在用力撐著的??
而您指出
「主動肌是為產生特定動作提供主要力量的主要肌肉，此動作中腹直肌扮演此角色。」
您也指出
「穩定肌是做等長收縮以穩定主動肌的肌肉，保證其可以更有效的活動，此動作中豎脊肌扮演此角色。」
我們都知道「主動肌是為產生特定動作提供主要力量的主要肌肉」這個名詞解釋大家都懂，不懂的是為什麼您覺得是「此動作中腹直肌扮演此角色」，您沒說明…
我們也都知道「「穩定肌是做等長收縮以穩定主動肌的肌肉，保證其可以更有效的活動」，不懂的是，為什麼您覺得是「此動作中豎脊肌扮演此角色」，您沒說明…
您只是一段名詞解釋然後就直接給答案，並沒有推論，如何來證明您的觀點是正確的??
我想了解的就是這點而已…也很期待您可以推論得出來您的觀點是對的，不是只是名詞解釋->答案，這有說沒有懂…
只是一直等不到，要人家自己去看，
啊如果我們、或是很多人都看過了、結果觀點卻跟您的不一樣、想請您多聊聊您的觀點呢??
啊如果我們、或是很多人就是有自己的工作，他們運動只是為了健康，並不需要也不想要多花時間去學這些呢??
您要繼續聊聊如何說明讓大家都懂嗎??還是就別聊了也無防…
潘德拉 wrote:
一、我們都知道也有不...(恕刪)
"在作任何項目中，所謂的「主動肌」是對抗地心引力而收縮施力的肌群"，這是你在49樓說的。這是你第一次提出"主動肌"，全文請自行參考49樓。
"立姿滾輪主要是為了訓練腹直肌產生的動作並不是鍛鍊豎脊肌群(俗稱下背)動作.
動作過程中核心肌群,肩關節肌群皆參與訓練
腹直肌力量遠大於豎脊肌群,在滾輪訓練中易導致豎脊肌群拉傷.
請注意拮抗肌平衡訓練."，我在38樓說的。"主要"訓練腹直肌。並不是"主要"訓練下背。
例如，一般情況做胸推主要為了練胸大肌，而不是三角肌和三頭肌，也不是負責穩定身體的核心肌群。
"立姿滾輪動作中，身體開始往前時，阻力來自於體重受地心引力往地面拉的，所以腹直肌是主動肌。而豎脊肌群主要是拮抗肌(更正為穩定肌)的角色，進行等長收縮。腹直肌也是進行等長收縮，有時也進行等張收縮，看動作進行差異而定。"我在45樓說的。
"立姿滾輪，主動肌是腹直肌...這是根據腹直肌關節動作（脊柱屈曲）及阻力方向得出的結論。"我在50樓說的
"做立姿滾輪(身體往前時，腹直肌若不出力，脊柱會伸張)所以為了維持脊柱位置，腹直肌會做等長收縮，所以腹直肌是主動肌"這是我在56樓說的。
關於腹直肌為何為主動肌，以上就是解釋。不想重複相同的話。
"你所謂的豎脊肌感覺明顯，和甚至感覺受傷，而腹直肌沒感覺。就是這種主動肌力量遠大於拮抗肌(更正為穩定肌)會發生的情況。在這個例子中，就是腹直肌力量遠大於豎脊肌群。因為很多人只練腹直肌，很少練豎脊肌群。"我在45樓說的。回應你下背為何有感覺。
結論，如果你做滾輪"主要"想練下背，那就這樣吧。
至於訓練動作中如何分析肌肉扮演角色有哪些，如何作用。
就此打住，不再討論。
反正你在另一篇(訓練姿勢疑問?)28樓說"個人認為如果一般的用語就可以讓大家都知道是在指什麼，那麼專業術語只是讓一些初學的人看不懂而已…
除非有必要避勉誤會才需要用專業術語來稍微描述、來明確指出，要不然理應用大家都了解的用語來描述即可…
我是被這樣教的，說說個人的看法而已，我們不應該在跟人討論的時後，還要別人先去作功課，因為我們在聊的不是什麼艱深的科學，是人都會作的運動、理應讓不懂的人都能輕易好了解就好…"
如版友所言，道不同不相為謀。我無話可說了，隨便聊聊吧!
以上有興趣看全文的人，請自便。
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