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湖人要奪冠的第一步,應該就是把被高估的菲爾傑克森火了

kickme2 wrote:
harper?rodman不是全明星級,那啥叫全明星級??
把這二個拿來比longly,他們會哭到死吧

誰拿他們跟longley比....????
也沒人提什麼"全明星級",我說的是"全方位"明星級....

我單純只想就開板大的角度來討論當年公牛陣中與現在湖人陣中的異同..
難不成當年的rodman明星架勢及"全方位表現"超越現在的gasol???我強調的是"全方位",小蟲確實就是籃板機器(火鍋.抄截偶有佳作)..但其他表現.............
harper在當時對球隊的貢獻超越odom,比他更全方位??(也許是phil jackson的錯..但當時harper最主要的工作確實是"控球"及"防守",而不在得分..)

不過我同意您最後的看法..拿他們跟longley比..他們會哭死~~




kickme2 wrote:
harper在十字靭帶斷掉前,搞不好是當年東區最像jordan的球員

是長的像嗎? 哈~ (先聲明.我本身是欣賞harper這球員的..小時候也覺得他好像jordan..)
他們的身體素質條件及攻守位置是幾乎相同..說harper是當時最像jordan的球員..這說法不算新鮮~
不過我13歲以後就沒再聽過這樣的說法了~~(可能因為身邊朋友.同學比較會"看"球了吧...)

再補充一點,harper在加入公牛以前..一直呆在西區隊伍..我在快艇時期就認識他了..
他確實是攻守俱佳的球員..但.....我想確實談不上是明星球員(這雖然不一定是公正的標準.但他確實連一次明星賽都沒入選..)..

至於當時最有jordan像的球員,我倒是覺得當時湖人的eddie jones及當年rookie的ray allen,有點影子..甚至當年同樣是rookie的kobe已經不少人認為他有jordan影子了...




kickme2 wrote:
你以為那個活塞是靠thomas亂丟神功拿冠軍的嗎?

當年的活塞人才濟濟,同樣擠進名人堂的Dumars居功闕偉,
當時的rodman還是2年菜鳥..他確實貢獻有限啊~~?? 您的重點是??




kickme2 wrote:
沒記錯的話,pippen當年為了自己的肥約和最後一投的權力鬧了不少的彆扭,這實在不像一流球員。

這幾個人,其實最難獨當一面的就是你認為最明星的pippen

pippen之所以偉大,是因為他是神的助手,而且是神一手裁培的助手,神沒助手,做起事來也沒那麼暢快

在公牛王朝期間,
這幾個球員當中,誰最能在jordan缺陣時臨危授命..絕不是你我說的算..我想這已經有不爭的事實....沒什麼好去講的~~
pippen在公牛陣中的定位及地位是有一些爭議,但擠進籃球名人堂是不爭的事實...我不認為您提出的觀點能撼動這事實..........相信大部分的人也無法苟同吧~~




kickme2 wrote:
harper、小蟲,也是助手,只是在他們當助手前,早已証明自已過人的能力

...............


條列式的回文很像回答問題,又很像扣應節目
我接下來說的是歷史,流星不一定偉大,但比恆星閃亮,球賽的藝術與感動就在這裏


先說harper,
當年bird受傷,塞爾蒂克選的榜眼bias在被選後隔天猝死,一般認為這是塞爾蒂克衰亡的序曲

東區上昇的強權不一定只有活塞一個選擇,騎士隊是另一個常被提起的名字
陣中有
mark price,這個傢伙要不死傷痛不斷,後魔術時期的純種控球絕不會只有stockton這個名字
daugherty,第一輪第一順位的中鋒,20/10是家常便飯,只要他沒傷的話
larry nance,開啟太陽近代強權序幕的要角,不過那時代太陽還是爛隊
harper,「東區」第二號的雙能衛,第一號不用我介紹吧?
另一個別問我,最常出現的該是jordan經典畫面中後跳起來卻比jordan先掉下去那個
看來兵強馬壯,一付直指nba總冠軍的樣子

實際上呢?price和daugherty二個傷痛不斷,打打停停,季中根本是harper和nance在撐
打進季後賽二位才會歸隊,後來的結果大家都知道,他們都在jordan的歷史上留名了,特別是那個經典跳投
有辦法把殘破的球隊帶入季後賽的,放眼nba,一般只有16個,就是進季後賽那16隊各一個
即使後來交易到快艇,他仍盡心盡力付出,一句廢話也沒有,
在jordan的大聯盟夢結束後,公牛簽下他,要他放下得分光環,專心防守,他也照作
雖說他十字靭帶斷了,但以他的經驗要站穩任何一隊的sg絕無疑問
球賽因這些人而偉大,

rodman
活塞時期八黑寶一白人(或除去saily or mahorn叫七黑寶)
奪冠第一年,thomas、dumas、、dantly、rodman、lambeer、edward、saily、mahorn加johnson
第二年單打王換thomas的好友agwaire,mahorn被擴張新隊選走

活塞以防守著稱,進攻幾近於是個屁
最常看的進攻就是dantly單打,其他四人旁邊站好,第四節給thomas亂丟就對了
thomas亂丟的功力史上無人能敵,通常這樣也夠了,因為活塞的防守暴強
好,你會認為活塞是靠dantly的單打打到冠軍的嗎?
正常人不會。而我只討論正常的狀況
防守是活塞的大半邊天,約90%,這90%的大半邊天也絕不會是dumas
當年nba極其痛恨區域防守,防守技術犯規被連續判可以判到總教練出場
那大家就乖乖的賽人盯人了嗎?
你照作,你就輸了,人盯人可以補防,可以包夾,總之,你得找個人盯,也就是可以變出近於區域的效果
當年活塞、應該說是玩防守的隊伍;大多數的作法是陷阱防守,也就是外線不給射,守單邊給對手(通常是jordan或haper這種能切能投的sg和sf)切,更高明的連走位都有陷阱。後面的大傢伙忽然冒出來給個麻辣鍋,就算沒蓋到,路線偏了收球不順就能降低命中率。
防守的玩法絕不是玩那兩個小後衛,後衛基本上只做陷阱,做好了就準備卡位埋伏快攻
那來看活塞禁區,edward,套句barkley的話,他就只會那招後仰跳投…(當年後仰跳投是大前鋒在用的)
lambeer,這傢伙很殘暴,只是進攻時愛投三分,防守火鍋還好,傷人倒是不眨眼,所謂壞孩子以此最為代表,但前面說了,進攻愛投三分而確實隊上三分也他最有空投,那籃板卡位誰做?
mahorn,和lambeer同等級的殘暴,不過他負責小一號的球員
saily是大小前鋒雙挑的替補,
johnson是雙能後帶小前鋒替補,主要任務在維持火力,亂丟功力前三節有thomas水準
真正守住防守大半邊天的是誰?答案呼之欲出了吧?
dumas絕對是一流的防守專家,但絕對非不能取代
但人盯人的規則,禁區陷阱的走位絕對比外圍重要(放掉你盯的人,去守那個切進來的人,還要確定被放掉的人不會接到妙傳,這是一門藝術)
rodman來到公牛,也是同樣的角色
公牛玩陷阱也是高明的,前三連霸是grant,第二次是rodman
rodman本是一個求勝心旺盛的好球員,當年的笑容如天使般燦爛,(thomas是奸笑…)
在恩師chuck daily離開活塞之後(強烈認為他是受不了thomas的賤心機),
才變得離經判道,狂妄不覉,後來去過馬刺,結果你想也知道
這麼娘泡的robinson他那受得了,在沒了亦師亦父的教練,他要的只有勝利,孩子般的笑容已化為七彩爆炸頭
robinson大概只想當模範生,那受得了求勝心這麼強的人
也因此他來到公牛,讓失去grant這支觭角的三觭牛又再站了起來,在加入kukoc這個冷面殺手,公牛的奪冠更是手到擒來。

pippen是什麼?我打字很慢,下回再聊



良心的建議,


先看看發文的樓主是誰再決定要不要認真回文, 各位大德.


XD
Group Therapy, Above and Beyond.
kickme2 wrote:
條列式的回文很像回答問題,又很像扣應節目
我接下來說的是歷史,流星不一定偉大,但比恆星閃亮,球賽的藝術與感動就在這裏

感謝指教..




先說harper,
(贅述太多..恕刪)

我還是一樣的感想..欣賞您對nba歷史的深刻了解與個人見解...您的認知及記憶如何,,大家都會尊重..但他改變不了既存的事實..請不要以您的判斷,就決定nba球星所有功與過(這就是為什麼我們會儘量以客觀.有公權力的資料來評斷..)

這麼一大長串歷史,能道盡的有限.........知道您打字慢..還希望您就不要在辛苦了(還要您來告訴大家"pippen"是什麼?放鬆一下吧.....前輩...)..連到nba官網,大家自然就可以輕鬆了解這段歷史了.....

Mark Price,大概是nba史上屬一屬二的射手級人物,將他拿來跟Stockton比較是常有的事,但說是"純控球後衛"?倒真不敢領教.而magic johnson也從不是"純控球"的代名詞,他之所以是傳奇,是他那6尺9寸的身高,卻能靈活運切,爭搶籃板,得分助攻的"全方位"表現.........至於price受傷,當時harper正是輾轉在快艇和騎士間游移最後落腳快艇(90-91)的時間..就小弟我的認知,時間點完全沒關係.............

關於rodman,其實對nba傳奇球星稍有認識的大概都知道,活塞當初在第二輪選rodman,其實試看重他"得分"能力,沒錯..是"得分"!
因為rodman早在NAIA時期,除了是聯盟籃版王外,就繳出25分的平均得分...
不過得分能力一直無法發揮的他,最後在籃板上展現他同樣在NAIA籃板王的水準...隊上僅次於"Laimbeer"(正確拼法,錯的還不只這些)直到1989獲最佳防守球員,他算真正展露頭角(其實因為在季候賽用"爛招"防守bird,已經讓他登上頭版..但這不算"真明星")...他在當時活塞隊奪冠上貢獻多大,我想不由我們評斷,更遑論,他是否因為這兩年光陰就奠定他日後"偉大"名聲的基礎(此外,強調,既使日後加入讓他真正發光發熱的馬刺,他也從未成為全方位球員...)
補充,我從不認為robinson是娘泡,這樣批評一個偉大球員,絲毫無法支持您的論點,一點幫助也沒有..

無論是流星或恆星..
依nba歷史規則..要能成為"巨星","全方位"表現,絕對是唯一條件...
不大愛和人嘴砲,也因此從未以嘴砲為目的來回文章

也許某些人愛看數字,畢竟易懂,便於了解,也難怪

就像看灌籃永遠比看跳投爽一樣
雖然我愛看灌籃,但灌籃前的收球,挺身,一氣呵成更令人著迷

看數字,robinson早該拿十個冠軍了,至少火箭那二連霸不該是olajuwon的

price或magic是不是控球,你說不是,也是你說的
也許還可考慮一下,oscar robertson是不是控球?jordan是不是後衛?olajuwon是不是中鋒?
david robinson像不像小前鋒?kidd這麼愛拉籃板顯然不是後衛?何況重點也非price
一個到公牛前後是20.1分和6.9pts的球員的犧牲

嘴砲者自有嘴砲者治之

pippen是真的天下第二人嗎?
或者,他只是第一人旁邊的首席助手

數據漂亮沒話說,但他真的存在一個一流球員該有的心理素質嗎?
之前提了,為了肥約和最後一投的開火權,場邊可以摔椅子
肥約可摔,畢竟球員打球就為了此,
但在肥約上要求更多的肥約,此摔就令人難以苟同了
小王都沒摔了,你摔屁啊?
當年pippen的合約是91年初奪冠的犒賞約,也就是公牛主動換約
八年2100百萬,給各位參考一下,jordan當年是八年2500百萬


94年季後賽,公牛新竉kukoc得到最後一擊開火權,他老兄不爽
不過不爽開火權還是不爽合約就只有他心理知道,這位天下第二人的老兄拒絕上場
jackson是不是好教練我不知道,但他行走江湖最大的能耐,就是識人之明
殺手不必為jordan,paxon可為之,kerr可為之,歐洲的魔術強森,更可為之
只要你有殺手本質,後來的fisher、horry都是如此
事後証明jackson的選擇是對的,那場公牛贏了

或許,在94年,八年2100萬已不是什麼了不起的約,
但願在91年提前換約,不也証明了公牛的識人之明,看到這裏我常想,如果小王了解這段歷史,他情何以堪

在沒jordan的時期,商人在商言商,本就該找一個真正的大將,公牛是要拚冠軍的,不是拚季後賽拿球隊來賣的
不爽可以,但真非得像小孩一樣在場上發作嗎?

後來,pippen和高層在jordan回來後,也因共同目標而暫時放下這些情仇,
在jordan老兄第二次退休後,pippen如願到了拓荒者,火箭,結果如何,我想他已証明了他自己

也許,pippen是最強的副手,但心理的素質、球技的走向,都不是這個方向

他缺乏必殺技,如jordan萬軍中取敵大將首級的灌籃,或妙傳paxon/kerr的靈性
olajuwon七彩迷蹤步(忘了國內那個球評取的),magic的背後長眼妙傳,thomas亂丟神功
說真的,連barkley的大屁股後仰跳投他都沒有,
他最大的功能,就是防守,以及在jackoson的作戰體系下,成為幫助jordan持球的控球前鋒
他的防守,絕對是一流,不過公牛隊除了歐洲帥哥,那個不是一流,kerr用身高算也是一流
pippen的得分大多來自於快攻,給球後的空手切,有點類似早期的FINLEY

但要他來當天下第一人,就像你要bird沒事180度灌籃一樣
那並不適合他

公牛的天空,有一大半是屬於jordan的,但另一小半真的是pippen的嗎?
定論,也許jackson和公牛總管Krause可為參考

...............................................................
開版大的文章有時嘲弄味十足,我也不是不知,只是人們對球總有自己的看法
此時不寫,也許明天我就懶得幹,就當看這二十年給自己的記憶加個註解吧
拼字有時有誤,也歡迎指正,
觀念不同,也歡迎討論



....................................................................
至於jackson要不要火,個人以為是不用,湖人教練的椅子不是人人坐得起
難坐的程度搞不好和洋基是同等級的

gasol襲自歐陸長人全面的球技,以jackson愛找功能性球員的習慣,很快湖人就會有隊形
到時只要kobe不要像今年季後賽一樣進退失據,我想失去冠軍飢渴的塞隊不見得明年討得到便宜
....................................................................
說真的,大家一直jordan、jordan地懷念不已,我個人對奪冠的jordan一點也不怎麼懷念
沒冠軍的jordan,打球是你知道他要幹麻,但你完全擋不住的那種
於是場場灌籃灌籃,收球,閃身,扭腰,還是灌籃,kobe或這時代的任何一人,都不再如此

有冠軍的jordan,或說老了的jordan,是你完全不知道他下一步又要出什麼招,所以你沒得擋那種
尤其是後來,演變成,你不知他要向左向右還是自後後仰跳投。
是擋不住,不過說真的,很像會跳的barkley
你愛那一種?
kickme2 wrote:
不大愛和人嘴砲,也因...(恕刪)


哈哈..
我從頭到尾都不像個打嘴砲的....我僅量就我所知客觀陳述出來..哪邊我欣賞認同..哪邊我覺得曲解不合理..我會坦白一一說出..希望釐清,不希望自己的說法被誤解...
不過連這些客觀事件及記錄遇到"前輩"您都得"見仁見智","各說各話"..甚至認知別人都在打嘴砲......我也沒什麼好說了~~這樣的回文模式..真的讓人蠻不高興的.....(真要說..比較像您自己在跟自己打嘴砲~~)
原本只是回應開板大的"把傑克森火了"的說法..
現在變成我倆的一來一往...真是意想不到...

我從沒說price.magic johson"不是控球後衛"這種話..他們在球隊的位置是PG,又如何?
那我以前在學校也是打PG,我在球隊的地位就跟magic johnson一樣??????
但他們確實不是專司控球(如現在的fisher,這才是真正專司控球的球員定義)..在我的認知裡,"全方位控衛"從不等同於"純控衛"..(kidd之所以有明星架式及價值..在於它"全方位"表現..)......................("全方位"這幾個字..真的已經講到快爛了......還是選擇充耳不聞..?? 這明明是在清楚不過,也毫無爭議的說法..)
我想大家都知道您喜歡哪些球員..不留念哪些球員了...
Pippen當年與kukoc強出頭的那一擊,大家都記憶猶新,那又如何?
再說,什麼爭取高薪資這樣的事件,只要是職業運動這樣的情況層出不窮...更別提98-99賽季nba的大罷工..那是否當時"恭逢其盛"的球星你一個都瞧不起....
我絲毫不認為這有損pippen在nba多年奠定的"全方位"價值...

再次強調,我也無意貶低harper,與rodman兩球星...僅僅只想說明在當時時空背景下,他兩人在隊中或聯盟中的地位及貢獻我初淺客觀的認為確實不及如今的odom及gasol...若要回朔過去歷史,另闢戰場,再繼續提出"另類觀點",夾雜在似是而非的歷史事件中,我實在無意奉陪下去.....

喬丹讓人懷念不已...確實...
我也不懂為什麼~但有了喬丹的nba與沒了喬丹的nba確實都變的不一樣......相信所有人都有同感~~
這些不同絕不是什麼"扭腰.擺臀"而已...當然不是......
Magic Johnson如是說:「He's the greatest that ever played, in terms of doing things that Larry Bird and I never dreamed about. 」
要我選擇相信誰的判斷和價值觀.....大家心中都有定見~~

請認清..您再多"獨到的見解"及豐富的觀賽經驗..也許讓人會感到些些許許的欣賞..,但過度偏激或曲解的看法絲毫無損這些球員的價值........若僅僅只是為您這"20多年"的觀賽心得做個註解~希望你心滿意足...
我覺得Rodman很全面阿~~
抓籃板的功力,gasol還要學幾年才有小蟲的功力?
挑釁,惹毛對手所帶來的效應,一加一減換算成分數也有好幾分的效果
很全面阿~~
gasol除了軟手軟腳之外.......
重點是,phil jackson 也不是像樓主講的一無是處,好像手上有王牌就穩贏一樣。
呵呵...凸顯自負性格與淺薄認知莫如本主題為甚
真搞不懂為何就是有人喜歡瞎說起鬨
Phil Jackson是不是個無能的教頭
能夠光憑看電視的轉播來論斷的嗎?
這主題不但不能讓大家確信Phil Jackson是個無能教頭
反倒能讓大家都看到什麼叫做「半調子」...
公年的強大,絕不是因為pippen的光環
pippen很全面,但貢獻度,要比rodman,那是很難比的
rodman在內線的防守,不是pippen能負責的
pippen對小型後衛的能耐,顯然也不適合rodman
但在當年的人盯人死規則裏,內線的移位比外圍要難多了
也是因此,公年甘願簽來rodman這麻煩人物
人可以爭高薪,但不是在人家給你某一年超級高薪,過三年發現當年的高薪現在是中產階級
而要求換約,要求約換也可,但不是這種小孩哭鬧式的方法


什麼叫純種控球後衛?
組織進攻第一的控球就叫純種控球
他們的得分能力不一定要刻意壓抑
magic是純種控球,不因他後來練就低位策應而改變
整季都大三元的oscar roberson當然也是

全方位?重要嗎?
當年的塞爾蒂克,,bird很全面,但mchale全方位嗎?老派全方位嗎?
再早,bill russel全方位嗎?


近一點看,馬刺叮噹老兄全方位?menu全方位?當然他們能做的一樣不差,但和pippen這樣遊走各個位置的能耐顯然不同
而全面一定是好事嗎?
曾經有個叫payton的,他說自已和magic是二十年才出現一次的控球,當年笑掉很多人大牙
他是有能耐,但和magic比實在還很遠
不過在我看過他打球後,才知道,他為何自己這麼說,
他喜歡和中鋒一樣,打低位,這和後期的magic確實很像,而和大多其他的控衛顯然不同
當然這不是不好,只是每次看超音速打球,就有點覺得怪怪的,一個控衛一直背對籃框,視野明顯下降不少
magic背框時,後面有眼睛,payton顯然沒有
超音速在兵強馬壯的情形下,立下最大的豐功偉業就是第一輪第一種子被第八種子幹掉,場上指揮官應負很大的責任。
能衛能鋒,夠全面吧,但,是好事嗎?沒有一定的必然吧

冠軍隊的隊形不必然是如何如何,重要的是球員有無冠軍隊的心態
以全面與否來評斷球員的貢獻度,除了數字漂亮迷人不知還有沒有其他的理由

gasol在國際賽夠硬,找出他在國際賽的信心相信對湖人來說,也夠了
反而是kobe,一直覺得他還是認為自己是第四節殺手
他是殺手沒錯,但別忘了,前三節他要當操盤手,如果他能調好這個心態,湖人戰力會更進一步

好教練有很多種,有的能看出球員潛力,dali、nelson都是箇中高手
有得會給球員有冠軍隊伍的信心,如jackson、早期的raily
jackson是好教練,他會就材料炒盤好菜,也能給球員信心,在nba這種等級來說,這是最難得的
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