kkgo2 wrote:
對自己行為也都能負責，除了傳統約束外，性不就跟"運動"沒啥不同？
大家會去批評愛"運動"的女生？
是很好笑.....
,不過,孔老夫子都說了,食色性也.,只是每一個人的道德標準不同罷了.......
大砲台 wrote:
同意又怎樣? 不同意...(恕刪)
那到底是同意還是不同意？
最後還不是不敢說出一個答案出來，不是嗎？
漏洞在那？
我一開始就明講了，只要你們標準一致，我就贊同你們性自主的講法，
因為每個人的觀點不一樣，誰也無需批判誰，不是嗎？
問題是對別人，就提倡性自主，就自己人就不允許，這是什麼歪理啊？
我當然支持她有做她想做的權利，但是這權利只要打破我們關係的基本架構，那就是分離
你不覺得這句可笑嗎？
你支持她去行使性自主權，然要如果她要去行使，那就是打破關係，就要分離。
那你為何要支持？
這種感覺比較像：妳有種就給我去試，試了妳就知道後果了。
再說，你要支持，那你當下心情為何？
不高興的支持？那表示你就是不同意嘛，
高興的支持？聽到老婆要做這事，還高興的支持，是不是有問題？
情況是那一種？你要別人贊同你的看法，總要給個答案說服別人吧。
你的意思不是訴求？
那這些人出來抗議是好玩的嗎？要講例子總是要符合情況，別只看表面而已。
不是為他好，只是因為你不能接受
陌生人當然跟你沒有關係，沒有關係就沒有期望，你會期望一個陌生人做什麼事情嗎?
就是因為你對兒女有感情才會有期望，你就會放大去檢視他，希望他不管做麼都可以符合你的期望
鄰居小孩功課很爛她父母對你抱怨，大部份人都會"品性好就好了啦"
結果自己家小孩月考抱鴨蛋送你吃，你就不爽了
還不就是樣，有感情有期望
你還在凹，不是為他好嗎？
對小孩子的期望，不就是希望他以後能好嗎？
結果自己家小孩月考抱鴨蛋送你吃，你就不爽了
為什麼不爽？不就是小孩子沒有學習考不好，長久下去不就會影響深遠嗎？
所以說，你做什麼事，都不會為了小孩好，就只有期望？期望什麼？還不是期望他好？
你期望他以後有正當職業，還是一直找不到工作？
那一種比較好？這種問題隨便問人，都有答案，只有你不敢答而已，
因為你一答，就打嘴巴了。
沒錯! 沒有對錯，只有接不接受
這可不容易，你以為很簡單喔!
外面人常常在說"隨心所欲"，你不會也認為這件事情很簡單吧!?
如果只有接不接這種觀念，當然是什麼都很簡單。
重點是事情只有接不接受，而沒有對錯嗎？
不簡單是因為你要判斷對錯，可不可行。
你吃午餐要想很久嗎？
你對事情、對文字的想法、用法都只有在前半段而已，根本想不到後半段。
那段話只適用你，因為從頭到尾都是你提出這種不是例子的例子來做比喻。
我可完全不贊成。
嚴重差別而已，越嚴重小孩反差越大，就這樣
反抗有很多種，統合來說就分3種
硬碰硬
前面一套後面一套
關係疏離
所以你認為教育打罵、威嚇是必經之路?
當然我能理解父母會認不住動手動嘴
你講的完全是不合理管教下情況才會產生，你身邊的朋友如何教小孩的你應該知道吧
教導不亂發生性關係，不算不合理吧。
適度的教育打罵、威嚇是必須的，我說適度喔，要清楚喔，別又扯東扯西的。
對了，問你是不是都不打罵小孩，你怎麼又不回答呢？又回不出來了嗎？
kevinwu6778 wrote:
那到底是同意還是不同意？
最後還不是不敢說出一個答案出來，不是嗎？
漏洞在那？
我一開始就明講了，只要你們標準一致，我就贊同你們性自主的講法，
因為每個人的觀點不一樣，誰也無需批判誰，不是嗎？
問題是對別人，就提倡性自主，就自己人就不允許，這是什麼歪理啊...(恕刪)
亂入一下，提倡性自主跟同不同意另一半外遇是完全不相干的兩件事，
但是你(還有部分01男士)從頭到尾一直把這兩件事相提並論，這是非常大的一個盲點。
每個人本來就有性自主權(或是身體自主權)，這是最基本的人格權，代表的是他/她可以『以自由意識』選擇要跟什麼人上床或不跟什麼人上床。這個權力並不因為婚姻而消失，否則就不會有婚姻中的強暴，因為即使是夫妻，另一方也不能強迫自己的伴侶跟自己發生性行為。
簡單來說：每個人都有行使自己性自主權的權力，但是行使的後果可能就是會導致離婚。
這不是『我同不同意你有性自主權』的問題，而是我同不同意『接受』你與他人發生性關係。
這是兩個完全不一樣的範圍。
成年人的身體自主權(性自主權)是不容侵犯的，所以你根本無從反對，
你能做的就只有在你的另一半與他人發生性關係後提告兩人侵犯了你的婚姻權，
或是另一半不與你發生性關係時提出婚姻破綻行使離婚。
這都還是婚姻中的雙方有的實際約束，若是男女朋友更沒那麼複雜，
就只是心態上是否能接受的問題，絕大多數的人都不能接受男女朋友劈腿，
但是你絕對沒有權力否認對方的性自主權，你可以選擇分手，但是你不能剝奪她這份權力。
至於女兒，請問父母對成年女兒有『性自主權』的控制權嗎？
如果有，請問哪天女兒交了個你討厭的男友而且發生了合意性行為，你要去告誰？
我的兒女(不只是女兒，兒子也是一樣)如果濫交而且還不用保護措施，
我會非常難過，而且擔心他/她染病，但是不代表我有權剝奪她/他的性自主權，
強迫她/他只能跟我喜歡的人上床。
你跟大砲台兄的爭論並不是站在同一個立足點上，
大砲台兄強調的是人身自由權，而你著眼的都是情感道德面。
在情感道德上大多數人當然都不能接受身邊的人濫交，
但是這不代表我們有資格反對他們行使性自主權。你只有選擇接受或者不接受，如此而已。
在拉回來主題，上面落落長說的都還是自己的伴侶或親人，
那些跟李大少跟土耳其男上床的女人都還不是各位的親友咧！
她們的行為更是輪不到大家接不接受，因為她們沒有侵犯到各位的權力、情感，
她們侵犯到的只是自己的身體健康跟個人名譽。
綸擬辟市 wrote:
亂入一下，提倡性自主...(恕刪)
我了解你所講了。
因為你在文字做文章，
那我的問題改為如下。
你們同不同意『接受』你老婆或女兒行使本身性自主權與他人發生性關係。
這也是本意，再說這樣也不違背你們的說法。
你們有超脫世俗道德的想法，也是另一種生活方式，無人可以過問。
我所問的非道德觀點，從頭到尾，我只想知道你們的標準有無一致而已。
至於那些人，如你所說，與我無關，我也沒資格去講別人吧。
重點在於，我每次看到這種文章，總有一些人講出的話是二套標準的。
只是好奇，二套標準的心態為何？
kevinwu6778 wrote:
你們同不同意『接受』你老婆或女兒行使本身性自主權與他人發生性關係。
這也是本意，再說這樣也不違背你們的說法。
你們有超脫世俗道德的想法，也是另一種生活方式，無人可以過問。
我所問的非道德觀點，從頭到尾，我只想知道你們的標準有無一致而已。
...(恕刪)
如果在婚姻中，我當然無法接受我的另一半與他人發生性行為，
但是我『同意』他有性自主權，
很抱歉，即使你把句子重整在一起，這兩件事情仍是不能混為一談。
還有，為什麼只單把女兒拿出來講？而排除兒子呢？
如果兒女已經成年，他們當然就已經有性自主權，
但是如果他們要跟個爛人上床，我會非常生氣，無法接受，
但是我仍舊必須尊重他們的身體自主權。
對我跟大砲兄來說接受另一半與他人發生性關係，
跟承認一個成年人的性自主權是兩件完全不一樣的事情，
但是你一直把這兩件事裝過來倒過去的想混合成一件事。
不是我的道德觀異於他人，而是我『尊重』每個人都是獨立的個體，
我對他們的情感道德期望不能凌駕他們的身體權。
這算是兩套標準嗎？我不這麼認為。
我不會因為那是我的子女或是我的另一半我就否定他們的身體自主權，
我能期待另一半為我守貞，但是能約束他的也只有我們兩之間的情感承諾。
但是這個情感承諾也不能凌駕他的身體權。
而陌生人跟我之間少了情感這塊約束，我是能期待他們什麼？
另外性自主權、性解放不等於性濫交，這個是最基本的但是卻是很多人一直弄混的東西。
有興趣的人自己去查資料吧！
kevinwu6778 wrote:
那到底是同意還是不同意？
最後還不是不敢說出一個答案出來，不是嗎？
漏洞在那？
我一開始就明講了，只要你們標準一致，我就贊同你們性自主的講法，
因為每個人的觀點不一樣，誰也無需批判誰，不是嗎？
問題是對別人，就提倡性自主，就自己人就不允許，這是什麼歪理啊？
我前面不是說了...
同意又怎樣? 不同意又怎樣?
性自主同不同意親人這麼做
有意義嗎? 除非我可以完全去改變別人，不然這種同不同意只是在自爽用的
問題本身就是問題了，有時候有些情境和場合是不適合這麼做的
當然要不要違反情境、場合，是個人自由
就像去參加一場喪禮，基本共識不是白衣服、就是黑衣服，或至少衣著正式不要穿的花花綠綠的
基本共識是這樣吧! 結果一來穿個大紅，不請你出去請誰出去?
一樣
某些地區也有一些基本共識、法律，要不要違反你本來就有權力
要違反很簡單，就為自己行為負責就好。會不會被抓就是另外一回事了
我舉的這些例子都是"自己"可以做決定的例子。是自己可以有權決定自己要當什麼樣的人
同不同意老婆、女兒性自主!!!
我又不是我老婆也不是我女兒，這問題是在問好玩的嗎?
某些場合的共識，是不同意某些事情出現，你要做也ok，這本來就你的自由，只是自己要有準備接下來可能會發生的事
你可以說是同意但也不同意，這是比較精確的
不過你大概又會說我在矛盾了
智者跟你說開悟很簡單也非常難，你認為矛不矛盾?
"誰也無需批判誰"!?
要不要回去看一下你的發文，你不是在用一些傳統道德觀批判那些性自主的人嗎!?
有對錯就有批判，更何況是擁抱道德觀的人。不管你有沒有說出來，心裡再不爽時批判就存在了
kevinwu6778 wrote:
你不覺得這句可笑嗎？
你支持她去行使性自主權，然要如果她要去行使，那就是打破關係，就要分離。
那你為何要支持？
這種感覺比較像：妳有種就給我去試，試了妳就知道後果了。
再說，你要支持，那你當下心情為何？
不高興的支持？那表示你就是不同意嘛，
高興的支持？聽到老婆要做這事，還高興的支持，是不是有問題？
情況是那一種？你要別人贊同你的看法，總要給個答案說服別人吧。
你哪隻眼睛看到我在說高不高興....
那是你的感覺，我可不是這樣
關係是學習的一小部分，每個人本來就有選擇的權利
我支持每個人做自己，對方本來就不是我可以控制的，也不是我可以改變的
你能做的就只有改變自己
做自己當然也包含對方的各種選擇，這當中有些會跟自己的理念或某些共識起衝突
結果很簡單，不是學習接受，不然就是分離
當中可能會涉及痛苦也包含快樂
當然每個人都想找符合自己標準的，但那是不可能的
沒有完全跟你一模一樣的人，落差多少會有
我同意每個親人可以做他想做的事情，但是這些有時候會抵觸某些共識、原則、觀念
剩下的就溝通而已，OK就接受，不合就不要往來
生活中只有少許不是黑就白的地帶，但更多的是灰色地帶
哪天你兒子跟你說他要出櫃，你說他對還是不對? 你又接不接受?
一致性黑白分明的地帶當然不管誰都適用，灰色的呢?
有人說對、有人說錯! 人都會有猶豫要怎麼做的時候，你是要遵守一致性排除在外，還是接受?
大義滅親這種事我做不到
我同意老婆性自主
老婆要外遇那就結束關係
只看表面的人當然只會看到這是矛盾的
外面喊做自己喊得震天價響
結果那個做自己的跑去殺人被抓，他罵那些人:你們不是跟我說要做自己嗎?
你認為是誰搞錯意思?
你想太多了! 我說服你幹嘛!?
我打這麼多字很多是為了我自己的思考、理解，還有我爽
kevinwu6778 wrote:
你的意思不是訴求？
那這些人出來抗議是好玩的嗎？要講例子總是要符合情況，別只看表面而已。
訴求? 我管訴求幹嘛?
你以為這世界是怎麼形成的? 你覺得是我看到表面嗎?
這樣還不懂! 去請教別人吧! 這題我懶得解釋! 我也不想給你答案!
kevinwu6778 wrote:
你還在凹，不是為他好嗎？
對小孩子的期望，不就是希望他以後能好嗎？
為什麼不爽？不就是小孩子沒有學習考不好，長久下去不就會影響深遠嗎？
所以說，你做什麼事，都不會為了小孩好，就只有期望？期望什麼？還不是期望他好？
你期望他以後有正當職業，還是一直找不到工作？
那一種比較好？這種問題隨便問人，都有答案，只有你不敢答而已，
因為你一答，就打嘴巴了。
我連解釋都沒解釋，就一路說我在凹
"見山是山，見山不是山，見山還是山"
你認為說這段話的人是不是在硬凹?
表面上你當然是為他好，我講的是更深的東西
他如果有天跟你說要去國外當職業賭徒呢? 他認為很好，你覺得好不好?
到底所謂的"好"，是你的投射，想要造出一個符合自己標準的"好孩子"
還是
孩子他自己認為的好?
(先聲明我可不是說什麼違反法律的事)
當然父母多多少少都一定會有期望，這也是父母該自省的一部分
又是這種問題
為人父母當然都會期望小孩過好穿好有份好工作
我當然期望小孩會擁有這些，但選擇權又不在我身上
但這期望只是父母自己投射出來的，不是小孩自己對自己的期望
這種問對方同不同意第三者做什麼事情的問題，真不知道有什麼好問的
你同意小孩有正當職業又如何!?
他跟你說他想做職業賭徒、想當遊民
你的小孩跟你這麼說之後你在回去看這些質問? 是問好玩的嗎?
如果你可以完全控制小孩，你要他做什麼他就做什麼，這問題還比較有穩固的資格可以回答
kevinwu6778 wrote:
如果只有接不接這種觀念，當然是什麼都很簡單。
重點是事情只有接不接受，而沒有對錯嗎？
不簡單是因為你要判斷對錯，可不可行。
你吃午餐要想很久嗎？
你對事情、對文字的想法、用法都只有在前半段而已，根本想不到後半段。
我的意思可不是這樣
吃午餐!? 這是什麼怪例子....
我是指放掉道德觀，對於所有事情不分便對與錯，剩下的只有理解與接受
判斷對錯非常簡單
一個搶超商的他對還錯?
兒子在學校揍人對還錯?
很簡單不是嗎?
只是我現在已經不這麼去想這些，我跳到一個更大的角度去看這些
當然就如我說得這很不容易就是
kevinwu6778 wrote:
你講的完全是不合理管教下情況才會產生，你身邊的朋友如何教小孩的你應該知道吧
教導不亂發生性關係，不算不合理吧。
適度的教育打罵、威嚇是必須的，我說適度喔，要清楚喔，別又扯東扯西的。
對了，問你是不是都不打罵小孩，你怎麼又不回答呢？又回不出來了嗎？
我不說過了!
嚴重程度差別而已
好吧!
更精確說:
硬碰硬
前面一套後面一套
關係疏離
這三種，依父母管教打罵的輕重程度，分成輕微、中度、重度
這樣有沒有了一點
這三種對於有在打罵小孩的父母，小孩的行為多少都會出現這三行為的其中一種或全部，然後又有輕重差別而已
父母一定都會有地雷的，即使你適度打罵，他也自然知道這不是他可以採的，因為一踩你就會教訓他
用念的、警告的、威嚇的、打的，都是教訓的一種，如果有天他想做自然不會在你面前這麼做，這不是前後一套嗎?
你父母念不念你? 你知道你做的事情會挨念，你會不會想辦法避開?
我不是也說過
我能理解父母總是會忍不住動手....
綸擬辟市 wrote:
如果在婚姻中，我當然...(恕刪)
第一段就充滿了矛盾，你不知嗎？
單獨來看是都沒有錯的，
我當然無法接受我的另一半與他人發生性行為，是對的。
但是我『同意』他有性自主權，也是對的。
兩句合在一起矛盾就來了，你另一半的性自主權要對行使？
只能對你行使，那不也就是被限制住了嗎？被婚姻這種道德理念給限制了。
不能混為一談，那為什麼你不同意你另一半對外行性自主權？
今天你不同意，是因為他跟她有婚姻關係。若是別人對你有差嗎？
這樣兩件事是不是要一起談？
如果你要說性自主權，在婚姻之下，只能對另一半行使，我也可以同意。
也可以認同你啦，因為這裡談的跟婚姻無關。所以雙重標準是可以成立的。
不過這樣子講的話，性自主權又必須跟婚姻這種道德觀念綁在一起，
那跟你之前講的又不對了。往前也不是，往後也不是。
男孩也一樣。無需多說。
如果兒女已經成年，他們當然就已經有性自主權，
但是如果他們要跟個爛人上床，我會非常生氣，無法接受，
但是我仍舊必須尊重他們的身體自主權。
這段，我就同意你，說法一致。
"我能期待另一半為我守貞，但是能約束他的也只有我們兩之間的情感承諾。"
所以說最終約束的還是道德觀念嘛。
"但是這個情感承諾也不能凌駕他的身體權。"
所以說你另一半可以丟開情感承諾，而去行使她的性自主權？即使你無法接受？
"我對他們的情感道德期望不能凌駕他們的身體權。"
那即是表示，你無法禁止，他們也無需考慮你的道德期望？
若真是如此，我還真是佩服你的觀念。果真與眾不同。
性自主權、性解放只是很多性濫交人的榥子而己。
性濫交是個人的事，個人去承擔對錯，只是別拿性自主權、性解放當擋箭牌。
大砲台 wrote:
我前面不是說了......(恕刪)
首先你還是不敢回答。
上面另一位大大，已經表明答案了。照你講的，你應該是不同意，但是如果她們要做也是可以，只是後果自擔，是吧？
我幫你講好了，所以基本上你還是不同意的。
誰也無需批判誰"!?
要不要回去看一下你的發文，你不是在用一些傳統道德觀批判那些性自主的人嗎!?
我講了很多次了喔，只要你們同意你們標準一致的話，我就贊同你們的說法。
我只是好奇，對這種事有雙重標準的人心態為何。這可是無關道德。
我可從沒說你們不道德喔，你也可以回去看文。
中間一大段，只看出來你說要做自己，做自已很好。
"見山是山，見山不是山，見山還是山"
這是一種境界，你把自己的話跟這句話相比，還真是佩服你。
期望是父母方面的，選擇是小孩選的。
假設是父母希望小孩當醫生，小孩要玩音樂。這樣父母就無謂再去干擾。
如果你小孩要選做遊民的話，你也不管，你算是狠的。
我是指放掉道德觀，對於所有事情不分便對與錯，剩下的只有理解與接受
判斷對錯非常簡單
一個搶超商的他對還錯?
兒子在學校揍人對還錯?
很簡單不是嗎?
只是我現在已經不這麼去想這些，我跳到一個更大的角度去看這些
當然就如我說得這很不容易就是
很多東西放掉道德觀的話，就別講了，還什麼理解與接受？
一個搶超商的他對還錯?
沒道德觀，就沒對錯，是吧，那請問你要理解什麼、接受什麼？
理解他為什麼搶劫？接受搶劫的事實？然後呢？要不要被關？
要被關就是有對錯的產生，那你覺得他要不要被關？
kevinwu6778 wrote:
我幫你講好了，所以基本上你還是不同意的。
你要標準答案吧!
很簡單啊!
"我不同意我老婆在外面跟其他人做愛"
但他有權力這麼做，我也支持他做他想做，為自己行為負責就好
表面看矛盾，如果你深入去看，就知道這可不矛盾
我同意每個女人(包括我老婆)都有性自主的權利
但是如果是要在忠誠的關係當中行使，那就是分開
你要說我同意，沒錯我同意
要說不同意，沒錯我也是不同意
同意很簡單: 再親的人都是獨立個體，我必須尊重每個人的選擇
不同意也很簡單: 因為我們有某種共識"忠誠"，既然想打破共識，我也尊重他有權力打破共識，共識不一樣就分開而已
kevinwu6778 wrote:
我講了很多次了喔，只要你們同意你們標準一致的話，我就贊同你們的說法。
我只是好奇，對這種事有雙重標準的人心態為何。這可是無關道德。
我可從沒說你們不道德喔，你也可以回去看文。
那些人可不只在說我們，是所有人
"她們如果執意去做這種寡廉鮮恥的事。"
你不就用道德在評判你的家人嗎!?
kevinwu6778 wrote:
"見山是山，見山不是山，見山還是山"
這是一種境界，你把自己的話跟這句話相比，還真是佩服你。
哈哈!
我現在比較能窺探或者說感受到
你以為"境界"只存在於智者所說的話語裡嗎!?
它也存在於生活當中
你看那些能原諒殺害自己親人的犯人，那不也是一種境界
kevinwu6778 wrote:
假設是父母希望小孩當醫生，小孩要玩音樂。這樣父母就無謂再去干擾。
如果你小孩要選做遊民的話，你也不管，你算是狠的。
遊民是比較極端
你說醫生、音樂，對於社會來說都是比較正面的東西
賭徒呢? 有生命危險的職業呢? 職業跳傘? 拳擊?
我只會問他為何想這麼做? 然後表達我的感受尊重他的選擇，就這樣
kevinwu6778 wrote:
很多東西放掉道德觀的話，就別講了，還什麼理解與接受？
一個搶超商的他對還錯?
沒道德觀，就沒對錯，是吧，那請問你要理解什麼、接受什麼？
理解他為什麼搶劫？接受搶劫的事實？然後呢？要不要被關？
要被關就是有對錯的產生，那你覺得他要不要被關？
還是那句話
你以為世界是怎麼形成的?
憑空出現? 只有單一? 先去搞清楚這些，不然你根本不懂我在說什麼
對錯? 誰在定的?
我老媽曾跟我說就是有你這種沒有道德觀的人世界才會這麼亂七八糟
我當下聽了有點想笑
你看我有跑去作奸犯科嗎?
一個生活快樂的人會跑去攪亂世界? 殺人放火兼搶劫?
結果到底是誰在想所謂邪惡的事情!
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