其實我原本也想一次all in高殖利率直債放著不賣 , 畢竟台灣低利率太久了 , 後來反覆思量想了再想最後作罷 , 我會自己為難自己不斷提出反證左臉打完打右臉...包括心理層面
個人認為對一般人來說直債多數是心理因素 , 我管好自己這種心態 , 這份直債專屬於我的那種感受 , 我清楚知道每一塊錢進帳 , 除非持有到期否則都是自己想的 , 會現在衝進市場就是認定了目前殖利率算高檔 , 那就算鐵了心打算持有到期也無法規避市場風險 , 20年期假設第10年世界戰爭或發債太多導致殖利率短期內高達8% , 此時賣舊還新? 賣的錢買新債其實債券價值沒變 , 不過就是持有久了所以價格變動沒那麼大 , 繼續持有到期? 那就眼巴巴看著8%流口水 , 再投另一筆資金是另外一回事喔
回到剛剛..會現在衝進市場就是認定了目前殖利率算高檔 , 主觀認定了殖利率往下的趨勢 , 債券最讓人看不清的是時間價值 , 高殖利率就是用比較高的代價換你的時間價值 , 但錢會往當下最高報酬流動不一定是債券 , 例如降息後幾個月債券狂飆 , 漲幅30%好了 , 當下市場殖利率你也認為差不多了不會再衝了 , 此時你要放著不賣? 長期美債的殖利率可是隨著三天兩頭的經濟數據上下波動 , 很可能報酬瞬間少個3~5%唷...相當一整年的利息 , 不含息 價格變動30%就算以持有到期殖利率來算都要好多年 , 你幾個月就賺到了! 在進場的時候自己內心深處就已經預期了這段漲幅! 不論你是打算持有多久的心態來買進都一樣
PS.在此先撇開個人是否滿足目前殖利率的情況 , 也排除資產配置一部分所需 , 否則沒得討論
機會成本也要考慮 , 雖然輸錢的機會也包含在內 , 例如降息通常代表經濟趨緩 , 金融寬鬆代表適合企業周轉投資獲利 , 同一時期很可能想賺債券又捨不得股票!
如果上面說的認同 , 那買ETF就好了 , 那個到期殖利率根本不是重點 , 現在你是認為高殖利率有賺頭才進場 , 不代表利率跌下來後你會繼續持有
風水輪流轉投資也一樣 , 景氣每幾年就循換一次 , 通膨幾年報到一次無不避免 , 也可能每十年就要來一次大條風暴 , 我們人生還會再碰到好幾次這種所謂的高利率 , 目前不過就是0~5%這範圍並不大啊! 翻開美國利率長期線圖是一路從高檔降下來 , 加上金融風暴QE才降到如此低 , 造就5%就是超高殖利率的錯覺 , 這次能降到多少還真不好說 , 如果沒回到QE時代超低利水準 , 那是否代表日後隨便來個經濟數據動輒回4%以上也不會多意外 , 6%以上的劇本並非只存在科幻小說!
FED擺明了經濟太強勁不敢降息 , 金髮女孩真的來了他們敢降嗎? 又能降多少? 就直說要經濟數據難看才敢降...以前歷史不也這樣 , 既然當前利率市場運作正常 , 通膨龜速下降 , 連我都開始懷疑FED有無降息的必要了 , 彷彿美國人很適應當前利率阿! 覺得高利是我們身處低利環境的局外人?! 降個一碼意思一下?! 呵呵 , 別後悔你今天沒買到 , 利率會不會再往上真的不好說! 當初我也認為20年期買在4.74很好了後悔買太少 , 結果不是一樣回來了 , 10/19買的10年零息公債只剩7.88%報酬 , 只剩這筆小條的有賺其它都虧 , 2022~2023年底上漲前套一堆人這麼深的跌幅人家都熬過來了 , 後續買進的才剛開始呢 呵呵 , 反而持有不多的股票指數ETF驚驚漲...真是人算不如天算
在美股三代牛的走勢下 , 我比較認同股債搭配法...如果抱持同樣的決心 , 只是兩者比例我會隨著當下認定的情況來調整 , 不論如何有件事是確定的 : 相信美債的前提是相信美股 , 相信美股就必須相信美國!
但顯然極大機率並不是 以下分析 代表並非未審先判
1.如果不認為現在是利率相對高點 見仁見智 但認為高的會佔多數
2.ETF的投報率表現 大於債劵
目前看來令我不敢恭維
從最後一次升息到現在 同樣時間區間
同樣在這區間美定存利率維持一樣 5.5
同樣的消息面預期心理的漲跌
相較同期的債劵表現 ETF的表現硬是輸一截
元大輸得最多
更不要說在利率有變動的時期
我認為績效會差更多
ETF內部如何精算 怎麼搞成這樣
我也沒時間精算 就算精算完 發現有誤差的嫌疑
對發行商來說 個人去抗議 也只能狗吠貨車
所以我不須知道細節 唯一要做的 是比較 得出績效結果是好是壞
績效差代表同樣條件持有 時間區間同 利率同
而ETF在賠的週期間 賠得比債多
在賺的週期間 賺的比債少
我們不一定知道Root cause 也不須追根究柢
不買最大 我可以選擇不買 因我可以直接看出並確定ETF績效差
能了解大致計算規則的觀念是聊勝於無
但如更細部有何貓逆 造成績效差 關鍵內容是怎樣並不重要
不必然也或許無管道全然瞭解 除非他百分之百的透明公布他的算法 但我預測 很難令人信服
就跟買債一樣 如要心中有數 了解基本已知的計算規則不可或缺
才可以在預估的合理價位出手
當然未知的部分就是靠經驗 如果具備相關金融專業的判斷 更是好上兼優
至於法人為何會買績效差的etf 法人大多在一級市場賺二級市場的價差
另外一頂就是造市
或有我不知的其他原因 我不敢置評
如0061的成交量算陸股ETF中最大的 績效是最差的 我無法解釋
如果常常陷於天人交戰 理由就如同你說的每天盯盤 兩者都是不必要的
可以說服自己 想買時的理由有100個
不想買的理由一樣也有100個 不必這麼累
直接買債 取決於買進時間點 時間點好
以後就是立於不敗之地
買進時間點不好 就是一翻兩瞪眼
當然在極端狀況下 當利率降到0時 可以把手上的債劵全部出光 輸的機率是0
然後在等10年後 看利率會不會再來到5
買債的理由 就是要偷懶不盯盤 除非是買了債券ETF才需要 等於把債劵當股票來玩
但完全喪失保本賺息的意義 相信很多投資人並不全然了解 債劵漲跌的原理
更不要說一欄子合成的ETF了
說到相信 我相信 相信美國會比台灣的概率要來的大
所以多少會配置美金的資產
題外話 今天可惜 錢沒進來 錯過了低點
股海蜉蝣 wrote:
買ETF的前題如果能...(恕刪)
你買的是直債可以直接拿美國的etf比較，例如知名的tlt和vglt，etf那麼多，少了匯率較好比較，例如我買的是vglt。
債券etf盯盤幹嘛。。。又不會因為盯著利率就會升降，不論直債或etf都不用盯，那是個人個性使然或下太重本就算直債也會每天盯
之前就說了買直債讓人有自己的東西那種錯覺，我們就是針對直債和etf差異討論，個人喜好不包括在內，否則沒得討論
你的想法跟我原本一模一樣，所以才去買了第一筆直債。。保本，之後又買了一點點的20年期來做數據比對，那實際上etf不保本嗎？除非etf倒閉，不然etf手上的債券一直存在啊，你的單位數也一直都在，何來不保本？只要願意 etf也可以領息領到死！
不管利率再怎麼升，即便升到10%價錢超低，單位數也不會減損，反而利率越高etf的配息會越來越多，配息再投入可以買進更多單位數，直債價值減損但配息不會變多！票面利率固定了，到底哪個立於不敗之地?!
直債不賣不代表賠，那etf不賣也是未實現損益不是嗎，要達到跟etf一樣利率越高票息越高那就得換券，那你就要實現損益了喔 呵呵
你的保本其實是指承諾你在一個特定日期可以拿到所有本金和利息，但不代表etf不保本！etf是由你在市場變現，沒有告訴你一個特定日期說某年某月某日給你全部取回，好了這盲點可大了 等等說。
但事情總有相對的，如果你的要求是特定期限拿回所有本金和利息，隨著持有越久，曝險越來越少，少了風險也就少了報酬，現在你剛買可以享受降息1%賺20%漲幅，升降息的波動越來越跟你無關，那這沒有好壞，有些人就是打算10年或20年後要用到這筆錢。
如果不是某個特定時間點要用到這筆錢呢？那就有盲點了，你可以在市場行情非常好的時候於市場上售出變現，何須一定要人給你承諾@@"
那如果正好升息超過成本又急用錢呢？那etf和直債一樣都不好啊！還不是都要賠錢賣出，那你也說了 利潤超前也會提前賣出...所以 呵呵
人有時候就是很奇怪，舉個例子明明高股息ETF績效長久下來就是輸市值型 (別拿台灣畸形的高股息比喔，那都是資本利得和收益平準金，金管會也開始要新一波管制了)，但很多人就是喜歡有人承諾按時給錢！給你績效好但要自己選擇何時賣以及賣多少反而很多人不願意@@“ ，其實一樣的心理 對吧
結論不是在爭辯直債和etf孰優孰劣，畢竟etf的本質就是債券，沒道理說直債不好 然後一直買etf吧，一般人手中1.2筆直債根本不能跟etf債券梯結構相比，但一般人有必要搞債券梯嗎，其實我覺得沒必要，真想要直接買etf就好，我也是掙扎很久後來才想通，被怪老子點通的
我美金部位都在直債與ETD，大概就持有到期。台幣部位就買美債丶公司債ETF，目前殖利率還不錯，就一面收息，一面等價差。其實對快退休的人，5～6%的收益是很可接受。
jasonwang115 wrote:
你買的是直債可以直接...(恕刪)
買債券ETF跟買直債的操作邏輯是不一樣的。
一般買直債就是看殖利率，殖利率滿意就下去買，然後持有到期。就像銀行定存一樣。
買債券ETF出發點主要不是要債息，是要價差，或者2者都要。因此買債券ETF是有閒錢就買，殖利率低了或者有大波動了例如溢價過大了就賣出賺價差。
如果觀察每日走勢就會發現，有時上下振幅是相當大，可以說天天除息。你可以天天買也可以天天賣，可以賺價差或者降低成本領債息。
股市裡就如在賽馬群中尋找一匹獲勝機率是2分之1，賠率是1賠3的馬。
買債可以做短天期3個月 長天期20年
只要到期 絕對對保本保息一毛不少
而你如果中途要賣時 也會比ETF的回報更好
我只能說 ETF績效是相對比較不保本保息的
賠的時候只能以時間換取空間
很多美國長債ETF我看過 20年來只收益20幾%
考慮幾個極端情況
1.你買在低利率時期
2.內扣費用暗盤很大 你不知他搞什麼
3.利率長期維持低檔 暗盤加內扣不夠利息
4.假設利率飆到很高每年10%
你的本金剩20% 就算值利率是10%
每年領10%利息
失去的80%要多久才補的回來
可能要放到天荒地老 內扣持續在扣
雖然放的夠久 終究有保本的一天
但一般是不認為的 也無法承受
錢貶值的速度可是遠大於的
實際案例如下
VLTG 我稍微看了一下 股價2年來 從最高104 掉到50\
TLT 從176跌到89
如果殖利率一直維持5% 買在104的投資人
要21年才能回本 21年後開始獲利
但20年後我買的零息債早就獲利150%了
我做期貨很遜 也不怕大家笑 賠了三分之1的資產 等於1間新北中大型公寓的錢
一朝被蛇咬 從此灰心喪志 不想碰股市了
我想債劵 最重要他帶給我已知的安全感 無價
以上參考
股海蜉蝣 wrote:
我只能說 ETF是不保證保本的
1.你買在低利率時期
2.內扣費用很大 你不知他搞什麼
3.利率長期維持低檔
4.假設利利標到很高每年10%
你的本金剩10% 就算值利率是10%
失去的90%要多久才補的回來
可能要放到天荒地老 雖然一樣保本
但一般是不認為的 也無法承受
投資給保證，你會相信其保證嗎?
主權債說不會倒閉，到期一定兌現，歷史上政府倒債的事例不勝枚舉。中國、日本，俄羅斯..都曾發債違約。
債券ETF是組合債，安全性比直債強風險更小。
你很在意ETF內扣費用，台灣內扣費用確實比美國高，但比起直債手續費以及賣出時滑價，其實相差無幾。
台灣ETF很多，內扣費用有高有低，都可以比較。基金也都有會計師簽證的季報可供參閱。
股市裡就如在賽馬群中尋找一匹獲勝機率是2分之1，賠率是1賠3的馬。
股海蜉蝣 wrote:
考慮幾個極端情況
1.你買在低利率時期
2.內扣費用暗盤很大 你不知他搞什麼
3.利率長期維持低檔 暗盤加內扣不夠利息p
4.假設利率飆到很高每年10%
你的本金剩20% 就算值利率是10%
每年領10%利息
失去的80%要多久才補的回來
可能要放到天荒地老 內扣持續在扣
雖然放的夠久 終究有保本的一天
但一般是不認為的 也無法承受
錢貶值的速度可是遠大於的
實際案例如下
VLTG 我稍微看了一下 股價2年來 從最高104 掉到50\
TLT 從176跌到89
如果殖利率一直維持5% 買在104的投資人
要21年才能回本 21年後開始獲利
但20年後我買的零息債早就獲利150%了
1.低利率誰去買這個？以前低利時你會投資這個？債券從來不是主要獲利工具，這邊說的是報酬比較，更多時候它是資產配置的一環，例如股債配置
2.內扣費用都有公告何來暗盤？人家開公司幫投資人搞債券梯不用工錢嗎！VGLT每年0.03%，20年多少! 這就是我喜歡Vanguard出品的ETF原因
況且不能說你不懂就有暗盤，那每家股票上市公司從公司內部運作到財報發布前都有暗盤可能，是不是就不買股票了 @@“
3.利率長期維持低檔，你我就不會在這討論債券了，QE年代買債？那我也是醉了。ok..我知道你要舉極端例子，那要不要看看美國長期利率從多高坐雲霄飛車下來的！
4.殖利率10%多久可以賺回來不知道，但確定比20年直債到期快! 不到5%你我都衝進去等了，莫非想等21年！！10%全世界都買美債了
，那時美國財政能否支撐有戲可看實際案例就查實際績效，幻想案例來證明你的保本保息一點意義都沒有啊。同一批債券同一時間點同一價位買進賣出來比，確實ETF會少一點點，說了 人家開公司也是要生活的，但ETF維持市場上曝險能力的債券梯結構也不是你手中1.2筆直債能取代
查績效？
https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-portfolio#analysisResults
查查看2021之前兩支美債ETF的長期績效多少，2022～2023暴跌不過兩年，“同時期”直債也肯定是賠錢的，差別在哪？在於直債存續期越來越少，曝險越來越少，所以波動越來越小，自然不能跟ETF一直換新債維持同樣曝險能力來做比較！直債和ETF本質都是債券，沒有哪個好壞的問題，同樣的東西不同玩法罷了！
講到底都是看高殖利率進場想賺差價，當我看到20年直債的報酬，完全不想持有直債到期，21年保本保息根本不可能發生，太陽打西邊出來?
，樓上老兄退休領5.6%這種情況才是真實會發生的情況，也是非常優的選擇民國83年每天晚上期貨公司營業廳報道，大家一起吃宵夜喇D賽看盤熬夜，還常常一起吃早餐後才散場體力好的很，從外匯 SP500 農產品到黃金都玩，正因如此同一時期的全部陣亡包括我，高手本來就極少
但無疑是打槍我的言論
"幻想案例來證明你的保本保息" 這句我實在不懂
何以保本保息 是幻想案例
至於其他舉實例也是有憑有據 如果我認知你不認同 我也不一一贅述
我只想就事論事 來請教但不是來聽說教的
如果理性不足 而情緒有餘 恕我不再對你的言論禮尚往來
但我尊重你是本版債劵的前輩 有啟蒙之恩
而本人不喜針鋒相對 如是 或許就不再回應
就以上言論 我就暫放下因人廢言成見 不一言以蔽之來反駁
但也不想一項項拆招 造成筆戰的氛圍
我只用幾項簡單大家都懂數據來解釋
一分證據 說一分話
1.以之前下跌段 不用太久 取近半年就好 以降低你說的存續期越來越少的因素
同時買進20年直債的朋友
比起買元大20ETF
已經提早一個月解套
2.而上升段直債漲了20%
元大20ETF漲15%
3.最近修正段
元大是跌6.7%
美債是跌6.8%
相比之下 這樣有分散風險嗎
我只認為是高下立判
姑且不論我的理論正確與否
我也表示太複雜的細節 不重要 我不會花時間追根究柢去精算
我只看結果 萬變不離績效 比較績效 數據就擺在前面
花我20分鐘算出寫出來 讓各位思考了解不用一分鐘
如果你想深入分析 ETF複雜度數理學 表示你很懂
但也只是形成言者遵遵 但聽者渺渺
懂不懂是一回事 而是投資人不需殺雞用牛刀
可以用我簡單易懂的方法比出績效
除非你非得要買 把它搞懂 肯定求真求是 知其所以然的精神
祝你還是買你的ETF 我買我的債劵
還是感謝你提供我這新手不少資訊 如https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-portfolio#analysisResults
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