abc003 wrote:
死勞動=資本)或生產資料本身不能創造新價值，
(死勞動=資本)只能把自身的死勞動價值轉移到新產品中
因為死勞動=資本有折舊，生產資料或死勞動的折舊會轉移到新產品的價值中
然而「活的勞動力」才可能「從無到有的創造出新價值」
活勞動從無到有的把自身的勞動力凝結在商品中 ...(恕刪)
現今或未來「死的勞動力」仍可能「從無到有的創造出新價值」
2個主要爭點
資本能否創造新價值?
勞動的剩餘價值如何估算?
weird@ wrote:
現今或未來「死的勞動力」仍可能「從無到有的創造出新價值」
2個主要爭點
1.資本能否創造新價值?
2.勞動的剩餘價值如何估算?
更新一下
第一點 資本不能創造新價值只能轉移自身的價值到新產品中
第二點 用勞動時間的貨幣表示Monetary expression of labor-time（MELT）方法可以估算
稱為勞動價值的貨幣表達
「Monetary Expression of Labor Time」 (「MELT」) - SAGE Journals- 被引用 31 次
monetary expression of labor - Mount Holyoke College
總價值W=C+V+M
如果資本家花80萬購買工廠原材料消耗補償折舊在一次周轉中 C=80
並且這一期花20萬雇傭工人 V=20
賣出汽車130萬 有剩餘價值(利潤30萬)
那麼30萬就是剩餘價值量
80萬+20萬=100萬 馬克思稱這100萬為「必要勞動量」不這麼做就無法生產汽車
130萬-100萬=30萬剩餘價值 30萬馬克思稱為「剩餘勞動量」 給資本家進行擴大再生產增值其資本
30萬為剩餘價值 ，活勞動總共創造了50萬新價值
汽車總價值130萬=80萬為生產資料轉移價值+活勞動創造出50萬新價值
汽車總價值130萬=C+V+M=80萬生產資料折舊+20萬工資+30萬剩餘價值
利潤率P'為=M/(C+V)=30/100=30%
剩餘價值率M'率為=M/V=30/20=150%
全社會總生產成本價格=全社會總勞動力價值 在TSSI一元體系下可以得到解釋
1.(死勞動=資本)或生產資料本身不能創造新價值，
2.(死勞動=資本)只能把自身的死勞動價值轉移到新產品中
因為死勞動=資本有折舊，生產資料或死勞動的折舊會轉移到新產品的價值中
然而「活的勞動力」才可能「從無到有的創造出新價值」
活勞動從無到有的把自身的勞動力凝結在商品中
加上轉移(但不能創造)一部份的死勞動價值，共同構成新商品的價值
新產品的價值=死勞動轉移的量+活勞動新創造的量
這個1和2主流馬克思經濟學家都同意
但是在此基礎下加入一條新假設
3.同時新技術的出現不能改變當期成本(但可以改變下期成本)，利潤率的分母是用歷史成本計算的
因此會有利潤率長期降低的規律LTFRP 在狀況3成立下此規律下才成立
請參考
〔美〕安德魯‧克萊曼 大失敗 資本主義生產大衰退的根本原因
利潤率下降規律研究述評 ——當代西方馬克思主義經濟學研究的新進展
這裡介紹一下跨期一元體系解釋（TSSI）的轉形解法。其實跨期一元體系解釋其實沒有提出什麼艱澀的解法，而只是用一種新的方法解讀馬克思。
首先，我們複習一下價值的定義，同時也是第一個假設。先引用一下馬克思對價值的定義：「如果把商品體的使用價值撇開，商品體就只剩下一個屬性，即勞動產品這個屬性。……如果我們把勞動產品的使用價值抽去，那末也就是把那些使勞動產品成為使用價值的物質組成部分和形式抽去。……隨著勞動產品的有用性質的消失，體現在勞動產品中的各種勞動的有用性質也消失了，因而這些勞動的各種具體形式也消失了。各種勞動不再有什麼差別，全都化為相同的人類勞動，抽象人類勞動。」「可見，使用價值或財物具有價值，只是因為有抽象人類勞動體現或物化在裡面。」在這裡，我們可以看到，價值只是一種凝結了的抽象人類勞動(不是抽象勞動本身)，但只是這種凝結了的抽象人類勞動的一種形式，生產價格和市場價格同樣也是凝結了的抽象人類勞動，這是理解轉形問題的前提。
其次引進第二個假設：流通過程不創造價值，但它改變價值在各個所有者之間的分配。這裡依舊引用資本論原文：「商品所有者A可能非常狡猾，總是使他的同行B或C受騙，而B和C無論如何也報復不了。A把價值40鎊的葡萄酒賣給B，換回價值50鎊的穀物。A把自己的40鎊變成了50鎊，把較少的貨幣變成了較多的貨幣，把自己的商品變成了資本。我們仔細地來看一下。在交換以前，A手中有價值40鎊的葡萄酒，B手中有價值50鎊的穀物，總價值是90鎊。在交換以後，總價值還是90鎊。流通中的價值沒有增大一個原子，只是它在A和B之間的分配改變了。一方的剩餘價值，是另一方的不足價值，一方的增加，是另一方的減少。如果A不用交換形式作掩飾，而直接從B那裡偷去10鎊，也會發生同樣的變化。顯然，流通中的價值總量不管其分配情況怎樣變化都不會增大，正像一個猶太人把安女王時代的一法尋當作一基尼來賣，不會使本國的貴金屬量增大一樣。一個國家的整個資本家階級不能靠欺騙自己來發財致富。可見，無論怎樣顛來倒去，結果都是一樣。如果是等價物交換，不產生剩餘價值；如果是非等價物交換，也不產生剩餘價值。流通或商品交換不創造值。」在這裡，我們可以看到，在流通過程中，兩個人所持有的總價值不變，而每個人所持有的價值發生了變化。推廣開來，我們就可以看出，社會上的總價值不變，但是，各個主體擁有的社會必要勞動發生了變化。因此，就算資本家靠所謂「企業家才能」為自己賺了更多的錢，而社會的總價值並不會因此而改變。這意味著什麼呢？如果沒有什麼信息不對稱，沒有什麼欺詐，商品按照自身價值出售，那麼資本家就不該有利潤！這就是困擾了斯密和李嘉圖的經濟學難題。
那麼，既然流通過程中總價值不會發生改變，為什麼資本家在投入預付的資本後為什麼會收回更多的錢呢？資本家為什麼會有利潤呢？這裡，馬克思認為我們應該將目光從流通過程轉到生產過程中。探究資本主義生產過程中商品價值如何生產，這也就引入轉形的第三個假設，即「作為勞動過程和價值形成過程的統一，生產過程是商品生產過程；作為勞動過程和價值增殖過程的統一，生產過程是資本主義生產過程，是商品生產的資本主義形式。」。首先，不變資本只是將自身所包含的社會必要勞動轉移到產出的商品中。而工人則在生產過程中將自身的勞動凝結進商品中，也就是從無到有創造了新價值。設不變資本所凝結的社會必要勞動是C，工人凝結在商品中的活勞動為L，則商品的總價值就是C+L。接下來，馬克思分析了勞動力的價值和使用價值的區別，指出工人在再生產（不是轉移）自身的生活資料相對應的社會必要勞動的同時，在所生產的商品上凝結了更多的活勞動。這樣，剩餘價值的秘密就被揭示出來了。勞動力的價值並不是勞動者的活勞動本身，而是再生產勞動力所需生活資料的價值，而勞動力的使用價值就是勞動者的活勞動本身，這種活勞動在商品中凝結更多的價值。勞動者在商品裡凝結的活勞動超過了再生產勞動力所需要的社會必要勞動，其差額就是資本家所攫取的剩餘價值。假設勞動力的價值，也就是資本家所投入的可變資本為V，資本家獲取的剩餘價值為M，則M=L-V。這樣，在生產過程開始前，資本家擁有的預付資本總量為C+V，在生產過程結束後，資本家在收回預付的全部成本後，還得到了一定量的剩餘價值。這就是資本增殖的奧秘所在。
這些假設都是主流解釋（即同期雙重體系解釋）和跨期一元體系解釋所贊同的。但是，接下來，我們就進入兩種解釋的分歧之處了。
接下來介紹跨期一元體系解釋第四個假設：資本家面對著既定的成本價格。這裡繼續引用馬克思的相關規定：「作為生產條件進入生產過程的資本不變部分，在生產過程中是一個事先已知的價值，它必須再現在產品的價值中。」；「商品的成本價格是既定的，它是一個不以他即資本家的生產為轉移的前提。」這意味著資本家在t期投入品的成本價格不會因為當期需求或技術的改變而改變，當期產出品價格的變化隻影響下一期投入品的價格，不能逆轉過去，改變過去已經支付的成本價格。這項假設其實不難理解，但是它和主流解釋，尤其是受新古典經濟學影響的思考方法是完全不同的。主流解釋認為，資本家面對的成本是所謂的「重置成本」，即資本家現在重新購置同樣資產或重新製造同樣產品所需的全部成本。新古典的這項假設意味著什麼呢？它意味著在新古典經濟學中，當前投入品的價格必然等於產出品的價格，這也是新古典經濟學所謂「靜態均衡」所必要的條件。然而如果這項假設為真，那就與現實相矛盾了。為方便起見，我們假設一個經濟體只生產一種商品（穀物），在某一期生產過程中引入了一項新技術，這項新技術減少了產出品的價格，即穀物的價格，按照所謂的靜態均衡的說法，這種新技術的投入在改變了當期產出品的價格的同時也逆轉時空改變了當期資本家支付穀物的成本！然而這就是重置成本假設在現實中必然遇到的問題，它與現實所用的會計準則完全不同。因此馬克思反對這種荒唐假設，要解決轉形問題，就必須假設資本家面對著既定的，不以主觀意志和技術關係為轉移的成本價格。需求的改變或技術的改變固然可以影響到成本，但這種價格的改變隻影響下一期產品的成本，不能改變本期的成本。因而，這項假設意味著在經濟分析中排除了技術關係的影響，而只研究社會關係的影響。（順便一提，這項假設也是反駁置鹽定理的關鍵）
接下來是第五個假設，資本家在價值生產過程和生產價格生產過程中面對著同一種成本價格，這就是「一元體系」。這裡還是引用馬克思的話：「商品價值 = 成本價格+剩餘價值」「商品的生產價格，……，等於商品的成本價格加上平均利潤」。然而主流解釋認為，價值生產過程依然是生產資料的價值 + 勞動者凝結進商品中的活勞動，其中活勞動總額是勞動力再生產所需的生活資料的價值加剩餘價值的和；而生產價格生產過程中，投入品的生產成本總額應該是投入品的生產價格，這是為什麼呢？或者說主流解釋為什麼和跨期一元體系解釋有所分歧呢？原因在於，主流解釋把「資本的價值」和「生產資料的價值」「生活資料的價值」相混淆，在主流經濟學家眼裡，社會再生產只有物質產品的再生產，資本家投入的成本也就是投入一定量的投入品，再生產出一定量的產出品，和貨幣、和勞動時間無關，貨幣只是投入品和產出品的一種計量方法而已。但是馬克思不同意這種看法，馬克思在資本論第一卷就詳細分析了資本的生產過程和產品的生產過程的不同之處。產品的生產過程是W-G-W，也就是說，生產只是為了生產使用價值，來滿足人們的需要。但是，資本家的生產目的根本不是什麼使用價值，而是獲得更多剩餘價值。這樣，資本家的生產過程就變為G-W-P…W"-G'。資本家首先是持有一定量的貨幣資本，這部分貨幣資本代表一定量的社會必要勞動。這部分社會必要勞動是不隨資本家主觀意志改變的，於是資本家為了使自己的資本得到增殖，只好在市場上購買一定量的生產資料和勞動力投入生產。在這個過程中，資本家所持有的資本的價值，或者說資本所代表的社會必要勞動改變了嗎？並沒有。那麼，資本家購買生產資料和勞動力時是按照什麼樣的價格購買生產資料和勞動力呢？自然是這些商品的市場價格。為了簡化分析，馬克思在資本論第一卷把商品的市場價格設定為商品的價值，但隨著各行業資本有機構成相等的假設在第三卷被放開，商品的市場價格也就轉化為商品的生產價格。這樣，在資本主義生產過程中，預付資本在資本家眼裡，只是生產商品的實際費用，由不變資本+可變資本轉化為成本價格；而在各行業資本有機構成相等的假設被放開後，生產成本中的生產資料和勞動力的價格由投入品的價值轉變為投入品的生產價格。而商品的價值生產過程和生產價格生產過程都面對著同一種成本價格，成本價格總額等於資本家的預付資本的總額，同時也是生產資料和勞動力的生產價格的總額。用公式表達就是K=C+V。
隨後是第六個假設。根據上面所提的第二個假設，我們可以很自然地推導出來，在流通過程中，社會的總價值固然是不會增加的，但是，在流通過程中，因為種種原因（馬克思舉的例子是欺詐），各個主體能得到的屬於自己的價值卻可能與商品的價值不同，即價值在不同主體之間的分配會有多種多樣的結果。這是商品價值轉化為生產價格的前提。
接下來是第七個假設。在這裡，我們正式進入轉形過程。根據第三個假設，我們知道，商品的總價值是不變資本的價值和勞動者凝結進商品的活勞動的總和。即總價值=C+L。但是，由於預付資本轉化為成本價格，而在資本家之間的競爭中，資本家必然要求等量資本獲得等量利潤。而由於各個行業的資本有機構成和剩餘價值率千差萬別，如果商品按價值出售，等量資本必然不能獲得等量利潤。這樣，低利潤行業的資本湧入高利潤行業，低利潤行業的生產規模縮小，該行業產品價格提高，使其他行業的社會必要勞動不得不流入該行業，使得該行業所獲得的社會必要勞動超過本行業投入的社會必要勞動；高利潤行業的生產規模擴大，該行業產品價格降低，使本行業的社會必要勞動不能完全實現，而是有部分流入低利潤行業。而利潤在不同行業流動的重心就是一般利潤率。而一般利潤率即總剩餘價值和總預付資本的比例。設一般利潤率為r，則一般利潤率為r=M/K，而在形成一般利潤率之後，商品的生產價格隨之形成，即Pi=Ki*（1+r）；ΣKi=K；商品的總生產價格P=K（1+r）。於是，單位商品的價格由圍繞價值波動轉變為圍繞生產價格波動，但與此同時，由於這個過程只是在流通過程中對剩餘價值的再分配，社會總價值不會發生改變，或者更準確地說，總價值和總生產價格只是總社會必要勞動的不同形式。再加上由於成本價格是單一的、不變的，因為總剩餘價值和總利潤都等於社會總價值 - 預付資本（K），那麼就代表著總利潤等於總剩餘價值。總結一下，價值轉形過程就是總價值和總預付資本決定一般利潤率，再由這個一般利潤率和各行業預付資本決定各行業生產價格的過程。而主流解釋不能理解價值轉形過程中的歷史邏輯，認為生產價格與一般利潤率是同時決定的。但在現實過程中，正如恩格斯所說，「生產價格以一般利潤率的存在為前提，而這個一般利潤率，又以每個特殊生產部門的利潤率已經分別化為同樣多的平均率為前提。這些特殊的利潤率……要從商品的價值引申出來。沒有這種引申，一般利潤率（從而商品的生產價格），就是一個沒有意義、沒有內容的概念。」
補充一句，其實這裡「沒有這種引申，一般利潤率（從而商品的生產價格），就是一個沒有意義、沒有內容的概念。」可以說已經預料到薩繆爾森的「橡皮檫演算法」。用數學語言說，生產價格和一般利潤率同時決定代表著不同商品的價值與生產價格存在一一對應的單射f，故存在相應的逆映射，這樣，薩繆爾森就證明了價值完全可以從價格體系中得出，並且對於價格體系是多餘的結論。而從價值到一般利潤率再到生產價格的過程，是先由多對一的映射得到一般利潤率，再根據這個一般利潤率由各商品成本價格得到生產價格，而這個多對一的映射是不可逆的，這樣就不存在逆轉形，商品生產價格必須由商品價值得出。詳細證明可見呂昌會（2004）。
接下來，我們就進入第二次再生產，也就是第二次價值轉形。資本家用他的預付資本K購買生產資料和勞動力，這裡生產資料和勞動力都是按照商品在上一期轉形過程中形成的生產價格計算。在這個生產過程中，總價值同樣等於C+L，在總價值形成後，一般利潤率也隨之形成，即r=M/K，隨後再由這個一般利潤率和各行業預付資本推導出各行業生產價格，即Pi=Ki（1+r），ΣKi=K，（其中下標i為行業）這樣，（總生產價格）P=K（1+r）=C+V+M=C+L（總價值）。（總利潤）Π=P-K=rK=C+L-C-V=M（總剩餘價值）。
通過這些邏輯推導，我們可以看到，轉形過程完全是一個自然的過程，兩個總量相等命題完全是一個自然的結果。無怪乎余斌認為價值轉形命題和「企業的資產總量等於其負債總量加上所有者權益總量」以及「企業的總利潤等於企業的總收入減去總成本」一樣，都是無需證明的。
weird@ wrote:
現今或未來「死的勞...(恕刪)
他的問題在於他完全自己不懂他貼的文章再寫什麼反正他只會一直貼文章給你看，基本上你也不用問。
馬克斯所處的年代是有奴隸制度的，他會這麼想是有歷史背景的，也就是說在馬斯思所處的年代是奴隸制逐漸轉向工人制度，而他會那麼痛恨資本家的原因在於他只看滿滿的人被資本家剝削，毫無尊嚴和價值可言，所以他寫出得文章現在看起來既偏頗又好玩，因為在現代人人幾乎是資本家跟工人雙重身分，你既是資本家又是工人，可在馬克斯年代裡根本就有只有資本家，工人是不懂得怎麼用資本概念去賺錢。
如果馬克思穿越到現代他會覺得共產主義已經實現了，人人有地方住，你不爽就可以跟老闆辭職不幹，你還可以用手頭賺到小錢去買基金去買股票去把錢利滾利，這在他的時代可是只有一小撮人可以辦到啊，可是在現代卻人人可以辦到的事情。
什麼資本主義大失敗我只能笑笑而已，因為每個國家都在用資本主義，而馬克斯所說的共產主義完全潰敗到無以復加，而實現他的理想的竟然是資本主義而不是他所提倡的共產主義。
abc003 wrote:
假設勞動力的價值，也就是資本家所投入的可變資本為V，資本家獲取的剩餘價值為M，則M=L-V。這樣，在生產過程開始前，資本家擁有的預付資本總量為C+V，在生產過程結束後，資本家在收回預付的全部成本後，還得到了一定量的剩餘價值。這就是資本增殖的奧秘所在。...(恕刪)
資本增殖的奧秘在新技術的累加並不是等比例的增加。
再來是這增值的部分在現今並不一定是人類勞動產出。例如AI演算法發明人訂一套規則和提供大量的資訊，由機器去處理後產生了另一套新的規則，而這新規則(新技術)非原AI發明人所能理解。
最後則是這部分的價值應該如何分配?
weird@ wrote:
資本增殖的奧秘在新技術的累加並不是等比例的增加。
再來是這增值的部分在現今並不一定是人類勞動產出。例如AI演算法發明人訂一套規則和提供大量的資訊，由機器去處理後產生了另一套新的規則，而這新規則(新技術)非原AI發明人所能理解。
最後則是這部分的價值應該如何分配?
1.AI演算法也是科學家的一種抽象勞動，新演算法也是來源於舊的算法中的自動學習或類似功能
資本家也可以透過購買專利權，購買科技公司股票雇傭科學家、工程師的抽象勞動被無償佔有
因此才有異化勞動
2.資本主義增值的奧祕就是不斷用「剩餘價值」進行擴大再生產
勞生產率才增加，技術才進步 成本才能不斷降低
3.舉個例子來說明歐美的大型製藥公司在美股S&P500裡的公司價值怎麼創造出來？
只做研發不事生產， 10年營收千倍增
國際藥廠為了降低營運成本，開始將新藥研發委託外面的研究單位，代為分析藥物成分、進行毒理、藥理等早期臨床實驗，因而衍生製藥外包服務業，也成為生技業近年的發展趨勢。
製藥外包服務業替藥廠減少人力，加速新藥研發，這幾年市場成長每年約15％，但是藥品市場其實只成長僅5％，可見製藥外包的潛力商機。
透過中國和印度等國的低工資來壓縮研發成本，這這些國家的碩士畢業生不可能有幾十億的資本去創一間製藥工資
因此只能加入製藥外包的業務給資本家打工，研發的成本被壓縮到極低 更有效率的研發團隊分工合作
最後製藥的專利權和所有權 不歸研發外包公司 也不歸中國和印度科學家和工程師所有
而是歸躺著賺錢「領被動收入」的製藥公司大股東，
可能是「某個躺在沙特阿拉伯王室」並透過「主權財富基金」海外投資躺著領錢現金流的大股東
也可能是某個歐美的頂級富豪投資其股份，因此科學家越努力就幫助國外資本家賺越多錢
錢越多就可以買越多專利，更加地壓低印度科學家的工資 同時也壓低歐美國家的內需產業研發白領的工資
這就是一種「資本的異化」也是「抽象勞動和腦力勞動的異化」
但是我在第7頁也說過了
資本本身是過去的「活勞動」累積的「死勞動存量」
這種死勞動存量產生了「異化」 不斷的變的價值越來越大
反過頭來回去剝削現在的活勞動，所以勞動者越努力就會越貧窮
資本家的全部資本包括AI和機器人和所有一切生產資料
都是過去歷史上活勞動「累積的死勞動存量」
馬克思的異化論
產生這種內在矛盾和異化的原因是生產資料私有制
但是馬克思不不反對消費品的私有，個人物品和消費品是可以私有的
另外這種異化還體現在
低端產業被高端產業剝削
做硬體的被做軟體的剝削
做實業的被做金融的剝削
搞科學的被搞專利的剝削
做製造的被做品牌的剝削
努力創新的被壟斷價格的剝削
搞生產的被搞通路的剝削
努力工作的被做房地產的剝削
掌握知識資本和信息不對稱的剝削
窮國被富國剝削
這都是異化的形式之一
創造價值最多的永遠是前者，佔有價值的永遠是後者
完全的資本主義已經成為一種反作用力阻礙生產力的發展的生產關係
weird@ wrote:
這個異化論很有問題啊，生產資訊本身並不會剝削勞工，會剝削勞工的還是只有人而已。
有人獨佔利用了這些生產資訊強化自己的武力來奴役他人，但那不表示這些被奴役的人會是因為自己的勞務對價而不該被奴役。
生產力的發展本質自然科學的發現累積(資本)，並不會因為統治階級受到阻礙。
而人的生命有限，一個人的知識並不能無限的累積，只能由新生命重新學習。
統治階級更跌也是必然現象，畢竟壽命到了就不可能再繼續統治。
生產資料還是 資訊？
生產資料代表的是機器設備 廠房 原材料 生產工具 等等都是
生產資料
生產資料本身不會剝削勞動者，是私有制生產資料才導致剝削
是生產關係和生產力的矛盾 經濟基礎和上層建築的矛盾
生產資料的私有制才是導致異化的原因
生產資料的公有化就可以避免被剝削
因為勞動者自己不擁有生產資料
我在第1頁也說明過了，在傳統小農經濟裡
傳統手工業生產者和農民自己都有生產資料 農具 牛 耕犁 種子 土地都是生產資料
不可否認資本主義在過去封建社會改變了生產關係提高了生產力
但是隨著生產力的發展 資本主義自己又再次阻礙生產力的發展
要被更高級的社會主義經濟生產關係所取代
歷史唯物主義是生產力和生產關係的矛盾 經濟基礎和上層建築的矛盾
永遠處於矛盾運動的關係推動歷史不斷前進
原始狩獵採集生產關係阻礙農業經濟
封建社會生產關係阻礙工業資本 (想想慈禧太后和火車的例子)
工資本主義生產關係阻礙社會主義經濟
社會主義生產關係 阻礙共產經濟
abc003 wrote:
這裡介紹一下跨期一元體系解釋（TSSI）的轉形解法。其實跨期一元體系解釋其實沒有提出什麼艱澀的解法，而只是用一種新的方法解讀馬克思。
您又貼別人的文
要貼別人的文 請附上出處
最好要加上自己的心得
一字不漏照貼 有沒有版權問題啊
youtube 有TSSI tutorial :
https://www.youtube.com/watch?v=xqeyq4H1aIQ
Marx and Temporalism- a tutorial
TSSI is an Interpretation. "只是用一種新的方法解讀馬克思" it's about Temporalism vs Simultanuolism
但並無反駁董德刚之處 董德刚講的是馬克思理論基礎的錯誤
abc003 wrote:
"馬克思認為「活勞動力」才可能主動創造價值，你設想有一個地外行星不管有多少資源 沒有勞動都是沒用的擺在那裏的死東西"
對啊 沒人否認 勞動者創造的價值 中央党校哲学教研部副主任董德刚认为: "剩余价值里面的基础是劳动价值论。劳动价值论有它的合理性，主要表现是强调了劳动在价值形成当中的主要作用。因为没有劳动，其它都是死物，它不可能产生价值。劳动是主导力量。就这个意义来讲，它是十分正确的。"
===
重點是 "所有價值"都是由勞動創造出來的 <== 這句話是有疑慮的
部分價值是由勞動創造出來的 ==> 是合理的
但 所有價值都是由勞動創造出來的 ==> 是錯的
馬克思的"劳动价值论存在着一定的缺陷" "主要是对剩余价值的估计不够确切" <== 那是董德刚客氣地講 用直白話說 就是錯的
董德刚說 馬克思的缺陷:
1) 否定資產資本的價值形成當中的作用 --
实际上，劳动和资产是形成使用价值的两个源泉，也是形成价值的两个源泉，光讲劳动的作用是有片面性的。比如说，农民种两块土地，一块土地肥沃，一块土地比较贫瘠，投入了同样的劳动，以及种子、肥料等等，但是两块地打粮不一样多，好地肯定打粮多，在同样的市场价格下，多打的粮食代表着更多的价值，这同土地当然是有关系的，不能否认土地在价值形成当中的作用。这是一个例子，但是，带有普遍性。实际上，我们的各种企业都有生产资料，特别是生产工具的问题，他们的地位和作用就相当于农民的土地，这是劳动价值论的第一个缺陷。
"在價值形成過程中，生產資料只是轉移自身的價值，而不能創造新的價值" <== 在價值形成過程中 "生产资料，特别是生产工具" 是可以創造價值
用白話說 世界首富創新出來的 Amazon平台概念或Cloud 在2000年前是不存在的生产资料/生产工具
這種新創生出來的"生产资料"/"生产工具"不只為他帶了財富 也為消費者帶來了低廉及便利的價值
馬克思不能否定這種價值
2) 否定自然資源的價值 --
劳动价值论认为自然资源是没有价值的，因为它不包含人类的抽象劳动。这也是不符合实际的。在当代世界，任何资源都不能任由人们随意索取，要取得它们，就必须付出一定的价值，或者生产出它们的替代品，也要耗费一定的劳动和资源。这些东西都是有价值的。这是劳动价值论的第二个缺陷。
董德刚講得清楚 這個不用白話解釋
馬克思不能否定這種價值
可是您卻說:"第二，董德剛指責勞動價值論不承認自然資源有價值，說這不符合實際。".
您又說:"董德剛以自然資源沒有價值、卻有價格為依據，譴責勞動價值論有缺陷，只能證明他的無知。"
董德剛他明白地說"这些东西都是有价值的" (您到底有沒有過念啊?) 所以您也是認為 自然資源是有價值的嘍?
您在文辭上說董德剛是錯的 但事實上 按上下文 文意邏輯上 您又是與董德剛在同一方:自然資源是有價值的 不是嗎?
3) 否定經營管理勞動價值 --
劳动价值论比较强调的是操作性劳动，特别是体力劳动，而对经营管理劳动，特别是经营劳动这种高度复杂的劳动是有所忽视的。实际上，经营劳动是比管理劳动更重要的劳动。比如对资本的投资，即使在社会主义条件下，也不可缺少，它也是社会必要劳动的一部分。而这种高度复杂的劳动是创造更高价值的。
用白話說
等量的錢--不同的投資 同樣的工具--不同的經營 是可能有不一樣的產出
王永慶/郭台銘 的经营管理劳动 不是零價值 是有創造價值的
巴菲特 对资本的投资 的经营劳动 不是零價值 是有創造價值的
馬克思不能否定這種價值
"
馬克思是肯定人類的抽象勞動的，因為勞動有分為「體力勞動」和「腦力勞動」
「簡單勞動」和「複雜勞動」
「抽象勞動」 和「具體勞動」
"
講了這麼多
那請問馬克思到底有沒有否定經營管理勞動價值??
您是到底同不同意這個論點? 董德剛 說: "实际上，经营劳动是比管理劳动更重要的劳动。比如对资本的投资，即使在社会主义条件下，也不可缺少，它也是社会必要劳动的一部分。而这种高度复杂的劳动是创造更高价值的。"
您說:"第三，董德剛譴責勞動價值論忽視經營管理勞動，這是他的想像。"
您又說:"馬克思從來沒有說只有「操作性勞動」、體力勞動才創造價值，而忽視經營管理勞動"
那您是說董德剛誤解了馬克思: 其實馬克思是同意經營者活動有價值嘍?
馬克思認為 像王永慶/郭台銘/巴菲特的經營者是有價值的 那很好啊
那樓主也是同意 王永慶/郭台銘/巴菲特的價值嗎? 那對他們身為首富/富翁的身分 還有什麼好說的...
"還有你說貼的那篇連結 那個董德剛早已在2007年過世了" <=== 講了人家董德剛幾次不入流 終於回頭改文了
但人死了 所說的話就是錯了嗎? 馬克思也是死人 所以您是想要說什麼?
"
TSSI跨期一元體系主要是解釋
總價值和總成本價格如果在產業鏈分工之下不相等的問題
"
請問TSSI到底有沒有反駁 董德刚說的? 是如何反駁的?
如果沒有 就不要拿出來講 好嗎?
什麼TSSI 什麼高等微積分 是要迷惑弄昏我的腦袋嗎? 一直貼別人的文 而且是無關的 對推展馬克思主義並無幫助
"
再來關於台灣甚麼算是無產階級
無產階級的定義就是「沒有資產的人」
股票 房地產 基金 公司經營權 商業權益 都可以是資產
"
那用白話問: 請問有銀行存款的人 算不算有資產的人? <== 請務必回答
"股票 房地產 基金 公司經營權 商業權益 都可以是資產" <== 這版99%的人 是黑五類 而且還積極地想辦法累積資產 最好是累積多到可以傳給下一代 您 是不是來錯的地方了啊
資本主義是有很多缺陷 但那些不能是我支持馬克思主義的理由 --
政治上 藍綠講了對方的缺陷 不能證明自己是對的
您講了資本主義的缺陷 不能證明馬克思主義是對的
資本主義滅亡 不能證明 第五階段會實現
無產階級革命 不能證明 第五階段會實現
不要再講什麼資本主義滅亡/階級鬥爭 那是對誰有好處?? 對您念茲在茲的無產階級/窮苦人嗎?? 是社會窮苦人最慘 好嗎?
所有無產階級都會因為階級鬥爭住進台北天龍國嗎? ==> 要嘛還是只有少數人住 不然就是天龍不會現在的天龍:大家擠成一堆 有錢人的四合院也會成了大雜院 好嗎?
在有限的資源 無窮的慾望下 共產制度也無法解決分配問題
所有無產階級/窮苦人都會因為階級鬥爭翻身嗎? 請回答
在第五階段前資本主義滅亡後 您已說共產經濟還不到條件 那您希望資本主義滅亡後社會是什麼樣的狀態?
請回答
請您再念一念董文 簡單易懂 我實在對馬克思主義失去了興趣 您就直接把我黑了吧
董德剛是中央級學術單位主管: 中共中央党校（简称中央党校）為正部級中共中央直屬機構，位于北京市，是中共中央主办的“轮训培训党的高中级领导干部和马克思主义理论干部的最高学府”
===
中国共产党新闻网北京5月9日电（记者权娟） “劳动价值论也有缺陷。劳动和资产是形成使用价值的两个源泉，也是形成价值的两个源泉，光讲劳动的作用是有片面性的”，“我们只能限制剥削，取缔一切非法的剥削，而合法的剥削是允许存在的”。今天，中央党校哲学教研部副主任董德刚做客先锋论坛畅谈“改革30年中国的观念变革”时如是说。
有网友问：“马克思主义的剩余价值理论今天是不是过时了， 如何看待‘剥削’？”董德刚认为，这个问题理论上是一个难题，现在理论界争论很多，远远没有达成共识。他认为，剩余价值里面的基础是劳动价值论。劳动价值论有它的合理性，主要表现是强调了劳动在价值形成当中的主要作用。因为没有劳动，其它都是死物，它不可能产生价值。劳动是主导力量。就这个意义来讲，它是十分正确的。
董德刚说，但是，劳动价值论也有缺陷，这是我的认识。什么缺陷呢？主要有这样几条：第一，它否定了资产、资本在价值形成当中的作用，这是不完全符合实际的。实际上，劳动和资产是形成使用价值的两个源泉，也是形成价值的两个源泉，光讲劳动的作用是有片面性的。比如说，农民种两块土地，一块土地肥沃，一块土地比较贫瘠，投入了同样的劳动，以及种子、肥料等等，但是两块地打粮不一样多，好地肯定打粮多，在同样的市场价格下，多打的粮食代表着更多的价值，这同土地当然是有关系的，不能否认土地在价值形成当中的作用。这是一个例子，但是，带有普遍性。实际上，我们的各种企业都有生产资料，特别是生产工具的问题，他们的地位和作用就相当于农民的土地，这是劳动价值论的第一个缺陷。
第二个缺陷，劳动价值论认为自然资源是没有价值的，因为它不包含人类的抽象劳动。这也是不符合实际的。在当代世界，任何资源都不能任由人们随意索取，要取得它们，就必须付出一定的价值，或者生产出它们的替代品，也要耗费一定的劳动和资源。这些东西都是有价值的。这是劳动价值论的第二个缺陷。
第三个缺陷，劳动价值论比较强调的是操作性劳动，特别是体力劳动，而对经营管理劳动，特别是经营劳动这种高度复杂的劳动是有所忽视的。实际上，经营劳动是比管理劳动更重要的劳动。比如对资本的投资，即使在社会主义条件下，也不可缺少，它也是社会必要劳动的一部分。而这种高度复杂的劳动是创造更高价值的。
董德刚把这些内容综合起来，提出了“劳动与资产有机结合论”，就是要克服“劳动价值论”的这些不足。这在他的著作《创造更高的劳动生产率――社会主义经济哲学引论》中已经作了比较详细的论述。
对第二个问题，董德刚指出，剩余价值理论是建立在劳动价值论基础之上的，由于劳动价值论存在着一定的缺陷，所以，剩余价值理论也存在不足，主要是对剩余价值的估计不够确切。这同对剥削的理解有关。剥削问题，现在我们没有完全搞清楚。表现为两个方面：一个方面理论界对什么是剥削，争论不休；这是学术层面的问题。另一方面，很多实际工作者、不少干部和群众的一些认识也表明这个问题没有完全搞清楚。比如，很多人认为剥削是同私有制相联系的，发展私有制就是发展剥削，认为投资回报都是剥削，因为投资回报是钱生钱，对多生出来的钱的占有就是剥削。还有人认为，等价交换形式上是平等的，实际上是不平等的，它掩盖剥削。这样一些认识，同我们的实践是完全背道而驰的。在实践上，我们总结多年的经验和教训，要坚定不移地发展多种所有制经济，包括发展私有制经济，人家说你发展剥削；我们要发展经济就要大力引进国内外投资，而引进投资就必须给所有者一定的回报，人家说投资回报都是剥削；我们现在发展社会主义市场经济，必须尊重价值规律，它的基本表现形式就是实行等价交换，人家说等价交换掩盖剥削；可见，这些认识都是同我们的实践打架的。
董德刚说：到底应该纠正的是我们的实践还是我们的认识？显然，我们的实践是完全正确的，必须坚定不移地做下去。需要纠正的是我们的观念。理论要和实践相统一，不能和实践打架，而且理论要为实践服务。大家可能看到了，十六大和十七大报告通篇都没有讲剥削，就是因为这个问题现在我们还没有完全搞清楚，没有搞清楚，又讲去消灭剥削就容易造成混乱。
董德刚也不否认我们国家现在存在剥削。他说，我们从一些三资企业和“黑砖窑”、“黑煤窑”可以看到，有些工厂办得像监狱一样，工人的合理权利和利益受到很大的损害，那里边是存在剥削的。但是，现在我们毕竟是社会主义初级阶段，在这个阶段，我们还不可能完全消灭一切剥削，那是将来的事情。在这个阶段上，我们只能限制剥削，取缔一切非法的剥削，而合法的剥削是允许存在的。当然，这是一个需要深入研究的问题，还需要我们下更大的气力，努力把它搞清楚。什么时候把它搞清楚了，什么时候再来讲消灭剥削也不迟。
=======
內文搜尋
從 APP 打開
X