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救市主出現 希臘有救啦?

davish wrote:
經濟環境有起有伏,妳是要抱怨什麼?整個產業環境是一個人一代人能決定的嗎?妳抱怨的都是人力不能改變的事情,這是經濟論壇應該談經濟的主題,這裡不是黑特版好嗎茶茶茶(恕刪)


所以大大該承認創業環境不如過去了吧
之前不是說現在創業環境多好多好嗎?
數據拿出來就只好轉向凹說這沒辦法改變
創業不就是經濟的一環? 怎麼不關經濟的事了?

davish wrote:
妳是有沒有基本的商業跟邏輯概念,高速成長不再就尋找新的市場,照妳觀點所有商人都不能進入大眾市場了,這是多荒謬的結論妳居然沒有意識到 茶茶茶


就是因為台灣投資中國部位已經太多 所以才更要小心 連蛋不能全部放在同一個籃子的風險意識都沒有...
另外你以為沉入成本是這麼容易回收的嗎? 中國台商中小型企業目前身陷泥沼你是視而不見?

davish wrote:
妳這是基本的概念錯誤,我們是跟全世界競爭,不是只跟大陸競爭,重點是整個生產鏈還在不在我們手上,在我們手上本土產業就有機會升級,妳不去大陸投資,妳產業鏈有整個被其他國家取代的可能,到時一點升級的可能都沒有。


我們是跟全世界競爭 在供應鏈裡面爭取自己的空間這點無誤
但是重點是目前中國的供應鏈很多是台商自己帶過去的 然後帶過去後就回不來了
當台商自己不升級往中國跑賺easy money 賺錢後又不設法產業升級建立競爭障礙
最後就是現在這樣 賺了點錢 但是技術也流失的同時也扶植了中國本土競爭對手
照大大所說 不去中國投資 產業只會被取代而無法升級的話
那現在IC代工業裡 聯電(和艦)應該可以把台積電打著玩啊 但是事實卻完全相反阿
去中國投資是一種選項 但是沒有絕對的利弊 不是非去不可 也不是一定不能去
整體還是要看企業本身的企業政策而定

davish wrote:
妳這又是基本商業概念錯誤,在有差距的情形下更應該(慢慢)開放,特別是我們市場那麼小的情況下,妳開放還有機會學習別人經驗死馬當活馬醫,妳繼續鎖國,等大勢已定,妳本土產業只有被滅的份。這是基本經濟學abc...茶茶茶


大大還在撥接階段的古典經濟學?
近年的經濟文獻有很多相關的反思 開放萬能早已不是經濟學的圭臬
開放該如何開放 到甚麼程度 這件事才是目前討論的
不然全世界國家都一起開放二三級產業市場就好啊 幹嘛搞甚麼WTO和FTA阿
另外前面大大鐵口直斷說台灣服務業比中國強很多 現在又改成死馬當活馬醫台灣需要開放才能學習別人經驗
大大你的風向一直改 搞得好亂啊 @@

davish wrote:
回到服貿議題,妳不去對方市場競爭,等對方市場廝殺完,贏家殺到台灣本土市場,挾著資金技術管理品牌優勢,台灣本土產業只有被滅的份,還是一樣這是基本商業邏輯abc,這都不懂就回家好好學習,台灣服務業本來有機會升級的,萬一錯過機會,就是這一代年輕人要負責,他們是罪人大哭大哭大哭


前面已經說這是撥接時代的商業邏輯abc了 大大卻一直抱著不放
而且大大只說等對方市場廝殺完 卻不提開放的同時對方廠商也會進入台灣廝殺
大企業可能在大戰中存活率可能還可以接受 甚至有聯手做大的機會
但是你要服務業裡佔多數的中小企業直接和對方擁有大市場大資本的企業廝殺?
大大是太低估對手還是太高估台灣中小企業了阿
台灣市場規模小 競爭輸了被中國廠商搶走市場也無可厚非 輸了就是輸了
但真的競爭贏了又會因為中國市場規模大而直接中國在地化(服務業尤其需要在地化)
服務業可不像製造業可以把研發中心設在台灣阿
這樣對台灣真的都Z>B?

大大應該是有點年紀了
很愛說別人沒有邏輯 沒有商業概念 沒有商業ABC 再回去讀書 年輕人都是罪人等等
但是卻又不提整體數據討論 房價和創業問題都有歷年數據可以查 結論也都很明顯 大大卻又視而不見
FTA是雙面刃這件事情全世界都知道 大大論點卻還在撥接年代的開放萬能論
只提機會卻又不提風險 似乎開放就會成功似的 @@


bobeve wrote:
當時精華地段根本在...(恕刪)
你邏輯差到我都不想講你,我是說現在創業環境並不差,最近還是出現很多新興公司。我重點是你跟過去比沒有意義,這東西跟整個大環境密切相關,不是人力可以完全控制的。
bobeve wrote:
所以大大該承認創業環境不如過去了吧
之前不是說現在創業環境多好多好嗎?
數據拿出來就只好轉向凹說這沒辦法改變
創業不就是經濟的一環? 怎麼不關經濟的事了?


就跟你講了不去大陸我們產業鏈就會被其他國家取代的危險,你還在鬼打牆說"帶過去後就回不來了",台灣是有條件設立像鴻海一樣大規模的代工廠嗎?這是經濟學基本的分工現象,這都不懂就不要跟別人談經濟。
bobeve wrote:
但是重點是目前中國的供應鏈很多是台商自己帶過去的 然後
當台商自己不升級往中國跑賺easy money 賺錢後又不設法產業升級建立競爭障礙
最後就是現在這樣 賺了點錢 但是技術也流失的同時也扶植了中國本土競爭對手


你這又是外行話,我主要是說勞動密集產業跟服務業,結果你拿一個資本技術密集的台積電來說嘴,何況台積電已經有評估要去大陸設廠,要去只是時間問題。
bobeve wrote:
照大大所說 不去中國投資 產業只會被取代而無法升級的話
那現在IC代工業裡 聯電(和艦)應該可以把台積電打著玩啊 但是事實卻完全相反阿


你所謂的反思最多就是經濟發展初級階段可以用保護政策來扶持自有產業,但是台灣已經離那階段很遠了這完全張冠李戴,你書看仔細點好嗎。
bobeve wrote:
大大還在撥接階段的古典經濟學?
近年的經濟文獻有很多相關的反思 開放萬能早已不是經濟學的圭臬


你又說外行話了,WTO 跟 FTA 都有服務業開放的條款,所以服貿在 WTO 架構下根本是基本該做的事,結果一堆年輕人被煽動去抗議,你還是先反省下你們的行為吧
bobeve wrote:
不然全世界國家都一起開放二三級產業市場就好啊 幹嘛搞甚麼WTO和FTA阿


中小企業必須面對競爭,找到差異化活下來,這相對來說服務業比製造業簡單多了。就跟你說不開放我們服務業就沒辦法升級,到時候面對已經升級的對手,只有被殲滅的份,這時被殲滅的不只是中小企業,連大企業一起被殲滅。這也是經濟學基本abc,雖然我講過了看來你還是沒有理解

bobeve wrote:
但是你要服務業裡佔多數的中小企業直接和對方擁有大市場大資本的企業廝殺?
大大是太低估對手還是太高估台灣中小企業了阿


麥當勞總部在哪?當然是美國,你真的沒常識就請謙虛點多聽人看法....
bobeve wrote:
服務業可不像製造業可以把研發中心設在台灣阿


沒人說 FTA 可以解決所有問題,我是說 FTA 是目前我們必須走的路,說你邏輯差,你看吧這就是個例子
bobeve wrote:
FTA是雙面刃這件事情全世界都知道 大大論點卻還在撥接年代的開放萬能論

linchen245 wrote:
《CNBC》報導,...(恕刪)

多數人只想不勞而獲的國家..
政治人物選舉亂開支票獲得選票的..去支持想不勞而獲的國家..
歲收支付國家基本開銷都不夠的國家..
借錢借到無法償還的國家..

除非希臘人覺悟..
公務員半數願意辭職..另半數人願意減薪..
退休人員..願意少領50%以上退休金..
生意人..執業所得者..都願意誠實報稅..
否則..沒救就是沒救..

可是..聰明的希臘人..哪肯放棄既有利益、誠實繳稅?
那麼..希臘人在想甚麼?
就免還..還有阿..繼續借點錢..
大家繼續過好日子阿..
bobeve wrote:
所以大大該承認創業環境不如過去了吧
之前不是說現在創業環境多好多好嗎?
數據拿出來就只好轉向凹說這沒辦法改變
創業不就是經濟的一環? 怎麼不關經濟的事了?

http://www.businesstoday.com.tw/article-content-97244-106796

據經濟部中小企業處創業諮詢服務中心統計
一般民眾創業
一年內就倒閉的高達90%
五年內又有90%倒
davish wrote:
你邏輯差到我都不想講你,我是說現在創業環境並不差,最近還是出現很多新興公司。我重點是你跟過去比沒有意義,這東西跟整個大環境密切相關,不是人力可以完全控制的。(恕刪)


任何時候都會出現新興公司啊 只是環境友善程度和成功比率問題
現在大大有轉口說跟過去比沒有意義?
問題在一開始大大就說現在比過去好 那不就是現在和過比嗎?
數據拿出來發現自己論述根本不合現實後又開始說沒意義?
不要輸不起嘛~

davish wrote:
就跟你講了不去大陸我們產業鏈就會被其他國家取代的危險,你還在鬼打牆說"帶過去後就回不來了",台灣是有條件設立像鴻海一樣大規模的代工廠嗎?這是經濟學基本的分工現象,這都不懂就不要跟別人談經濟。


前面就說過 因為經濟規模不對等的關係
台商過去之後不管成功失敗最後能回來貢獻台灣產業升級的真的很少數
回不來這點不是鬼打牆 這根本就是現況!
台商在中國成功 最後多半都會在地化 獲得利益的是股東和台商 不是台灣整體產業環境
台商在中國失敗 燒掉的也多半是台灣帶出去的資金 失去的也台灣帶出去的技術
大家想想回來的台商是鮭魚多還是大白鯊多呢?何況很多更是帶政治目的回來的

以前歐美往亞洲搬的供應鏈的時候可是留一手阿 台灣往中國搬卻是毫不保留
長期下來爽到少數成功的台商 付出代價的是台灣產業環境
結果大大現在還在強調非去不可?
另外以鴻海來說 比起一間鴻海 台灣應該需要的是更多間的台積電吧!
經濟分工現象正常 但是把自己產業鏈釜底抽薪帶去中國
賺了錢卻又不思產業升級建立技術障礙的最後被淘汰根本自找的

關於經濟學分工現象 這是常態 但是怎麼分工是另外一個議題
如果照大大說 工業供應鏈就應該去中國 那美國這些年再建工業體系是在建個啥勁阿
不就是為了把供應鏈中比較重要的留在自己國家嗎


davish wrote:
你這又是外行話,我主要是說勞動密集產業跟服務業,結果你拿一個資本技術密集的台積電來說嘴,何況台積電已經有評估要去大陸設廠,要去只是時間問題。


時機點早已不同 勞動密集產業現在很多往東南亞搬了
寶成夠勞動密集了吧 現在越南佔的比例也比中國高了
至於大多數沒有太多自有技術可以建立競爭障礙的中小企業服務業去中國 能領先多久? 存活率有多高?
或許萬千屍骸上可以再造一間服務業的鴻海 但是也造出來了以後 對台灣產業幫助又有多少?
至於台積電去中國很正常啊 但是仔細看人家台積電會拿最新16奈米的產線去中國嗎?
前面就說過 去不去中國本來就是產業環境和企業策略規劃 並沒有一定要去 但也沒有非去不可


davish wrote:
你所謂的反思最多就是經濟發展初級階段可以用保護政策來扶持自有產業,但是台灣已經離那階段很遠了這完全張冠李戴,你書看仔細點好嗎。笑笑笑


每個國家保護自己產業本就天經地義 只是手段和實力上的差距而已
大大說台灣已經離保護自己產業階段很遠了 但是美國卻離這階段比較近? 不覺得那裡很弔詭嘛?
現行的經濟學早就不是以前獲取最大利益來分工的那一套 相對更強調企業對社會的價值和環境永續發展
這也是我說大大還在撥接的古典經濟學的原因


davish wrote:
你又說外行話了,WTO 跟 FTA 都有服務業開放的條款,所以服貿在 WTO 架構下根本是基本該做的事,結果一堆年輕人被煽動去抗議,你還是先反省下你們的行為吧 茶茶茶


大大外行了呦 首先就是因為後來發現WTO中開放的部分必須對全會員國開放 但各國各有算盤導至效果有限
所以各國才根據自己的產業狀況和互補的國家開始談FTA和區域貿易協定
台紐FTA這種兩方產業不重疊的國家談起來是互利 但是互相競爭產業鏈的國家談起來就雙面刃
而和中國談的服貿基本上是建立在ECFA底下 這種單對單開放和WTO架構是不同的 因此也稱不上是該做的事
至於可以達到633的萬能ECFA 8年都快過去了 到底人民對這個協定的信任度有多少呢?

davish wrote:
中小企業必須面對競爭,找到差異化活下來,這相對來說服務業比製造業簡單多了。就跟你說不開放我們服務業就沒辦法升級,到時候面對已經升級的對手,只有被殲滅的份,這時被殲滅的不只是中小企業,連大企業一起被殲滅。這也是經濟學基本abc,雖然我講過了看來你還是沒有理解挖鼻孔挖鼻孔挖鼻孔


前面就說過大大還在開放競爭萬能的撥接經濟學阿
不是開放才能活 很多沒簽FTA的國家也活得很好 很多簽了反而很最後很慘 這東西本身就雙面刃 
雖說台灣大部份人民在過去舊的教育和經驗上導致大部分人思考上都屬經濟學右派 會以為開放就是硬道理
但是目前公民團體已經開始出現較左派的聲音 多元價值的思考才是正途

davish wrote:
麥當勞總部在哪?當然是美國,你真的沒常識就請謙虛點多聽人看法....

沒常識就不要賣弄了啦
總部在哪和創造經濟行為的位置在哪根本兩碼子事 難不成麥當勞在台灣經濟產生的實質產值和給員工的薪水算美國?
台灣GDP裡面一堆境外產值根本應該算中國 硬算給自己的來掩飾GDP下降粉飾太平才厚顏無恥呢

davish wrote:
沒人說 FTA 可以解決所有問題,我是說 FTA 是目前我們必須走的路,說你邏輯差,你看吧這就是個例子 幫不了你


沒人說 FTA 可以解決所有問題,我是說 FTA 是目前我們必須走的路 <=這點我同意
但是很明顯的中國不等於世界 台灣已經在中國投入太多 風險管理可能遠比追逐利益來的重要
並且中國下行風險日增 沒有高速經濟增長產生大量財富的安撫 中國可能會有新的內部問題

另外大大把和自己觀點不同的人打成邏輯差沒常識不謙虛要反省沒概念之類的
和國民黨把酸民都當對方網軍的行為如出一轍阿
價值觀應該是多元的
我可以喜歡台積電 大大可以喜歡鴻海 這很OK
但是過去發生的事實和數據也不能忽視
像是台灣創業比率和存活率 房價所得比等等
肯承認事實才有討論的價值 否則硬冠別人帽子只是顯得氣急敗壞罷了


bobeve wrote:
所以大大該承認創業...(恕刪)
ganman wrote: 多數人只想不勞而獲的國家.. 政治人物...(恕刪)
希臘割地賠款 會不會比較快還債

hykivy wrote:
希臘割地賠款 會不會比較快還債...(恕刪)

如果沒記錯..
2014年10月..曾經看過新聞..希臘政府已經在賣機場與小島..
顯然..效用非常有限..
小砂難填大洞..
希臘問題不嫌少

歐盟早就有法寶

政府破產人落跑

砍掉重練比較好

『個人淺見,僅供參考』
『如有雷同,純屬巧合』
這一看就是外行話,現在的希臘,中南美洲會有多少新創公司?
妳邏輯根本不通講妳很多次了,妳依然繼續硬凹

bobeve wrote:
任何時候都會出現新興公司啊 只是環境友善程度和成功比率問題


妳的數據根本沒有任何意義,妳根本在自我感覺良好。
bobeve wrote:
數據拿出來發現自己論述根本不合現實後又開始說沒意義?
不要輸不起嘛~


妳又繼續鬼打牆了,鴻海,英業達,和碩,廣達等在台灣的研發跟管理人員,妳是把他們當死人嗎?這不是邏輯問題,這是事實問題,妳靠編造謠言來支撐妳論點,妳大概也只會這招了
bobeve wrote:
前面就說過 因為經濟規模不對等的關係
台商過去之後不管成功失敗最後能回來貢獻台灣產業升級的真的很少數


鴻海,英業達,和碩,廣達,八十五度C等,哪一個在地化了,又在造謠了
bobeve wrote:
台商在中國成功 最後多半都會在地化 獲得利益的是股東和台商 不是台灣整體產業環境


說你將外行話妳還一直說,美國是最支持貿易自由化的,也就是放棄(幾乎)所有保護,這都不知道還跟人談經濟。
妳不要不懂裝懂,還古典經濟學勒,哪一本大一經濟學教科書鼓吹關稅壁壘的你跟我講
bobeve wrote:
每個國家保護自己產業本就天經地義 只是手段和實力上的差距而已
大大說台灣已經離保護自己產業階段很遠了 但是美國卻離這階段比較近? 不覺得那裡很弔詭嘛?


妳這根本是胡說八道我看不下去了,我們跟大陸談 ecfa 不在 wto 架構下談根本就是政治原因,妳又在不懂裝懂了
bobeve wrote:
而和中國談的服貿基本上是建立在ECFA底下 這種單對單開放和WTO架構是不同的 因此也稱不上是該做的事


那依照妳的邏輯妳應該反對我們加入 wto 還有跟所有國家簽的 fta,妳幹嘛單單對我們跟大陸簽的 ecfa 跟服貿有意見?就說妳邏輯很差還要凹這又是一個例子
bobeve wrote:
前面就說過大大還在開放競爭萬能的撥接經濟學阿
不是開放才能活 很多沒簽FTA的國家也活得很好 很多簽了反而很最後很慘 這東西本身就雙面刃 


妳真是自己打自己臉,總部僱的管理人員,企劃人員,研發人員不用領薪水?這不創造經濟活動?硬凹到這地步,真是服了
bobeve wrote:
總部在哪和創造經濟行為的位置在哪根本兩碼子事 難不成麥當勞在台灣經濟產生的實質產值和給員工的薪水算美國?


這位仁兄繼續說外行話,境外產值算 GDP 這是新修正的算法,不懂就不要裝懂。
bobeve wrote:
台灣GDP裡面一堆境外產值根本應該算中國 硬算給自己的來掩飾GDP下降粉飾太平才厚顏無恥呢


既然大陸經濟放緩吸引力減弱,哪妳擔心什麼?妳從頭到尾邏輯都有問題,跟妳講了你又不聽繼續要凹
bobeve wrote:
但是很明顯的中國不等於世界 台灣已經在中國投入太多 風險管理可能遠比追逐利益來的重要
並且中國下行風險日增 沒有高速經濟增長產生大量財富的安撫 中國可能會有新的內部問題
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