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國泰人壽平鎮展業通訊處業務員胡詩怡未經保戶同意偽造簽名同主管疑似恐嚇


vivian93 wrote:
這邊就不太正確了,
如果今天是業務員主張她有得到客戶的同意,
那是業務員要去證明這點。
所以為什麼契約書上要有對方的簽名?
因為出事的時候就是要用這張契約證明當初雙方談好的條件是甚麼。
為甚麼電話行銷的要錄音?
因為出事的時候就是用這個錄音證明客戶有購買的意思表達。


剛剛因為無聊,又去網路上找了一些舉證責任的說法,
這邊提出來分享一下。
舉證責任的說法其實滿多種的,
目前主流是法律要件分類說,
該說法我查到的主要有兩個:
1.主張權利發生之人,就該權利發生的最低限度事實,負舉證責任。
2.主張權利障礙、排除、消滅之人,就該權利障礙、排除、消滅的最低限度事實,負舉證責任。
甚麼意思呢?
我看完網路上的解釋後是這麼理解的:

1.如果今天我要主張我具有甚麼樣的權利,那我就必須證明我具有這樣的權利。
比如說我要主張我有言論自由的權利,那我就要證明我有這個權利,
怎麼證明?最簡單的方法就是把憲法拿出來,因為憲法裡面就說了我有言論自由的權利。
如果今天我要主張我對於某棟房子具有所有權,我就要證明我有所有權,
怎麼證明?最直接的方法就是拿出所有權狀出來證明,因為上面寫了我就是這間房子的所有權人。

2.如果今天我要主張A投票的權利已經消滅了,那我就必須證明A這項權利已經消滅了,
怎麼證明?比如說找出A曾經被判刑確定並被褫奪公權終身之類的。

看到這裡,再套回今天的事件,
所以依照第一條的說法,
今天業務員要證明她有代保戶簽名的權利,她就必須證明她有這個權利。
怎麼證明?比如說她能拿出有效的委託書出來證明當初保戶有委託她代為簽名。
或是依照法律的規定,七歲以下的兒童由母親代為簽名作意思表達,她證明當時該保戶是她未滿七歲的兒子。

但是有人可能會問:
依照第二條的說法,保戶要主張業務員沒有代客簽名的權利,為甚麼不是保戶要去證明?
理由很簡單,
第二條說的是權利的"障礙、排除、消滅"!
甚麼意思?
意思就是說,某人本來具有某項權利,而因為某些原因使這項權利消滅了。
比如我本來有投票的權利,但是因為被判褫奪公權所以我投票的權利就消滅了。
比如我有行動自由的權利,但是因為我被判刑入獄所以這項權利就消滅了。
套回今天的事件上,
業務員本來並沒有代客簽名的權利呀!
所以保戶並不需要證明業務員沒有這個權利。
因為"業務員本來就沒有這個權利"!
就像我不需要證明你沒有我的房子的所有權一樣,
因為你本來就沒有這項權利。所以我不需要證明你沒有這項權利。

涵涵0209 wrote:
5.版友回文中提到 判決書第三條第二項中也透露法院認為就算有, 對方也在告知妳們了
而且為何在97,98年親自簽名提領錢時沒發現也沒告, 102年才要告?
因為這過程中 有辦理過不少的事項 包含提領 變更繳別等等 如果在這過程真的有問題 也應該及時反應
且依照投資型保單來說~保險公司大致上都會在固定的時間寄出所謂的投資績效報表~
在版主未婚夫投保期 間完全沒有看過投資基金標的及損益報表.好像有些牽強
又或者個人"假設"一下 是不是過去幾年當中 雙方沒有發生什麼事情去影響到雙方的交情 顧對此事件未感到有任何的問題及觀感不佳 但最近有事情發生 因此這事情才逐漸被放大?


首先,領錢時並不會發現自己的投資標的曾經被變更過,
部分解約的地方,只需要註明百分比以及領錢的方式就可以,
不需要註明哪一檔基金贖回多少。
所以如果只是要部分贖回,
並不需要知道自己的保單中有哪些投資標的。
所以樓主在97..98年時雖然有親自去申請領錢,
但是並不能表示當時樓主就知道自己的投資標的被變更過。

比較有問題的是公司定期寄給保戶的投資績效報表,
但是很重要的一點,
基本上這個報表很多人是看不懂的,
所以有些人收到這個報表之後的處理方式就跟收到廣告傳單的方式一樣。

再來,最最最重要的一點,
偽造文書的法律追溯期是二十年。
而偽造文書的條文中並沒有規定被害人須於知悉之日起多久內提起告訴。
(事實上偽造文書是非告訴乃論)
也就是說,只要在代簽行為的二十年內,
被害人都可以隨時提出告訴,
不需要解釋"為甚麼之前不告現在才告"。

所以這點只能作為樓主提告目的的參考,
說明白一點就是"問好玩的"。
因為這個問題對於案情並沒有甚麼決定性的影響。
而合理的解釋我上面也說了,
97..98年時樓主並不知道投資標的被異動過。
而報表的部分並沒有規定要保人一定要了解裡面的資訊。
只能說如果有不可歸責於公司的問題發生而公司已經依法揭露了必要的訊息,
那就不能把問題蓋到公司頭上。
但是今天的問題之所以產生是由於業務員的侵權行為,
這當然是可歸責於公司的問題,
所以即使公司有盡到告知義務,
也脫不了責任。
就好像如果我去偷你的錢,
並不會因為我已經告知你說我要偷你的錢而讓我偷錢的行為合法化。
謝D大指正

前開文章是在只看到起訴書第一頁之前提下,所給的建議
以下回文才真正看完起訴書

1.我並沒說不適用無罪推定原則。只是舉證責任分配。這是兩件事,請勿混為一談。

2.犯意與故意,兩者不同。犯意一般通俗的講法就是犯罪動機。
這並不在犯罪構成要件考量當中,本罪是否成立考慮的是有無「偽造故意」
故意要件該當須具備知與欲兩要素,與動機是完全不同的!


3.固有無罪推定原則,但並非所有的證據都是由檢察官舉證
消極證據就必須「推定」不存在,再由相對人舉證存在
是以「無照駕駛」為例,檢察官無法舉證無照之情事,但可命行為人提出駕照。
提不出來,就「推定」無照!請注意「推定」二字,是可舉反證推翻,非已確定。

法律上有原則,必有例外,千萬不可一概而論。

4.至今版主才PO出完整起訴書
不起訴最主要原因,是你男友已經有領款的行為,由此可推斷業務員是獲得同意的
再議就試試看吧!運氣好可發回續偵,伺機再談和解吧!

談判空間自己創造,兩造取得平衡就好!
本來就沒有誰對誰非
我們都自以為自己看到的是真相
其實我們看到的都不是真相!




dennis10 wrote:
1.刑法採無罪推論,...(恕刪)

vivian93 wrote:
首先,領錢時並不會發...(恕刪)


這位版友您好

或許我不像您一樣這麼了解

我只想簡單的表示

基本上這個報表很多人是看不懂的,
所以有些人收到這個報表之後的處理方式就跟收到廣告傳單的方式一樣

這句話 我個人覺得滿疑惑的

如果自己真的在意這份保單 應該會花點心思去了解

而且現在業務員其實滿街都是 一般來說 不可能只認識一位業務員
把報表解釋成一般人看不懂 或是沒看過 這有些牽強

當然報表的部分並沒有規定要保人一定要了解裡面的資訊
但如果真的在意自身保單 會完全不想了解嗎?
這是我疑惑的部分

每間公司一定都會有發生業務員代簽或偽簽~
只是事情有沒有被傳出來

我不清楚 貴公司 於其他公司的處理方式是否一樣

我個人也買過國泰的投資型保單

就我印象中 我個人在贖回時 是需要註明哪隻基金要提領的

因此 應該不至於不知道基金已經變動

不過或許這些現在也不是重點

因為此事件 已經進入司法程序

網友們在這裡激動的回應 也沒有什麼幫助(個人看完您的許多回文 是覺得您有些激動^^放輕鬆吧)

個人只是針對閱讀文章後 所提出一些疑問

至於哪間公司做事方法如何 或是哪間公司形象比較好 一點都不重要

所以我也不會去批評哪家公司形象不好 業務員不好

好學校也會有爛學生 爛學校也會有好學生 以偏概全 並不恰當

最後如版友所說

或許我們都自以為自己看到的是真相

但可能其實我們看到的都不是真相!

"或許"版主沒有把事情的重要過程闡述出來

導致很多假設性及可想像性的空間很多

就像我上篇文章內容提到

網路上所有的人都是旁觀者,只能在網上聽到單方面的說法.

然而,"單方面的說法,多數不就是放大對自己有利的部份,縮小對自己不利之處."

以博得認同等目的


涵涵0209 wrote:
這句話 我個人覺得滿疑惑的

如果自己真的在意這份保單 應該會花點心思去了解


應該不難理解吧,
如果不是真的平常有在做這方面的規劃的,
大部分都不太會去注意這些資訊,
而當初會買這張保單,
也很可能是出於信任當初的業務員,
就好像很多人其實並不清楚自己身上有哪些保障內容。
或者,我敢說這棟樓裡一定能找到不清楚自己的勞保內容的網友。
勞保退休能領多少錢?
這個問題很多人在真的要領之前根本不太會去注意。
甚至搞不好有人連自己的勞保投保薪資是多少也不是很清楚。
只是出於相信等到真的有需要時應該能領到自己應得的補償。
同樣的,
當初會買投資型保單,
我相信一定有一部分的人是出於對業務員的信任跟支持,
保戶不了解保單內容,
不能就說是保戶不在意這份保單,
事實上很多人也是等到真的要申請理賠的時候才會去看自己有保了哪些險種。
再來,就算保戶真的沒有很再意這張保單,
也不能認定保戶的權益可以被漠視。
我想這點應該是大家都同意的。
對吧。


涵涵0209 wrote:
而且現在業務員其實滿街都是 一般來說 不可能只認識一位業務員
把報表解釋成一般人看不懂 或是沒看過 這有些牽強


不能這樣說,
因為其實就算是業務員也不一定看得懂那個報表。
更不用說是一般社會大眾了。
也許你會疑惑:業務員自己都看不懂,那要怎麼去銷售?
我只能說,絕大多數的成交原因,都是來自於客戶對業務員的信任和好感。
實際上業務員的專業程度反而不是最重要的。
否則你不會跟你認識的業務員買,而會去更設計這張保單的人買了。


涵涵0209 wrote:
當然報表的部分並沒有規定要保人一定要了解裡面的資訊
但如果真的在意自身保單 會完全不想了解嗎?
這是我疑惑的部分


其實,一般人會想了解的,
我覺得會是"我要繳多少錢"、"我可以領回多少錢",
至於我繳的錢是用來幹嘛反而不太會是大家想知道的部分,
這些訊息,其實不需要看報表,
應該說,一般的人想知道這些訊息第一步會是直接問業務員而不是看那個根本看不懂的報表。
就好像今天我們生病住院要理賠了,
第一個想到的絕對不會是把所有的保單拿出來一個字一個字的看保單條款,
因為那太費時,而且一般人也看不懂條款再說甚麼。
而是拿起手機打電話給業務員問他我可以申請哪些項目。
不能說是保戶不在意自己的保障,
而是因為保戶信任這個業務員,
相信這個業務員不會騙他。是吧。


涵涵0209 wrote:
每間公司一定都會有發生業務員代簽或偽簽~
只是事情有沒有被傳出來


我也相信這點,
所以就是因為這樣,
我們更不能姑息這樣的業務員。
否則不就是變相的助長這種風氣了嗎。


Ching2014 wrote:
沒事兒板大謝謝你!!...(恕刪)


"因為大家支持收錢,所以富少撞死人的現象一再發生...因為都想可以用錢和解嘛."
題外話:這種推論是真的滿不負責任的

我想大家會支持這個條件的和解,其實是綜觀全局後誠心的建議。
建議歸建議~~~其他人少扣帽子
撞死人的富少是他家教育的問題,輪不到我們這些酸民的養成
vivian93 wrote:
剛剛因為無聊,又去網...(恕刪)


感謝您的資料和說明...

但個人真的覺得沒有這麼複雜啦

以下討論幾點

vivian93 wrote:
現在的情況可以視為"被告已經認罪"了...(恕刪)


首先 被告並沒有認罪 如果認罪 檢察官早就起訴了
代為簽名和偽造文書是兩件事
E大也有說明偽造文書成立的條件
假設下
代為簽名也有可能是樓主的男友授意(這只是假設)
不能說承認代為簽名就表示有罪...

以您情境說明
vivian93 wrote:
保戶主張自己沒有意思表示過要變更投資標的,
而公司就拿出當初那張申請變更的契變書出來證明保戶有變更的意思,
然後保戶再去證明那張契變書上的簽名並不是他簽的,所以沒有效力,
而業務員承認那個名字是業務員簽的,
但是業務員又主張自己是得到保戶的同意才簽下那個名字的,
所以現在是業務員要拿出"她有得到保戶同意在該文件上代簽保戶名字"的證據來支持她的主張。...(恕刪)


情境繼續延展
假設業務拿不出來證據
接下 換保戶要證明 他沒有授意業務員代為簽名
結果假設 證據也一樣拿不出來(文件中沒有看到)
於是檢察官於以不起訴處理
因為雙方都沒有證據
沒有辦法證明哪邊有問題...
整個心證過程大概就是這樣

事實上
進了法庭就是看證據 沒有證據 很難立案
所以一開始就建議樓主
要補強證據
檢察官是不會主動收集證據的....

損失的部分
也許您沒看到
我一開始就說了 假設是沒有損失
並不是我認為沒有損失
如認為有損失
財物損失 精神損失也好 處分權損失也好
在法庭上都要列舉
這邊我也有建議樓主 趕快去計算或是列舉他的損失
寫在再議書裡面
才有機會翻案...不過好像都沒看到整理出來啊...他也沒有理我

舉證條件的部分
個人認為比較接近第二點
保戶主張保單權利受到業務員行為的侵害 故保戶需要舉證
但我也看到您認為第二點不適用
Anyway
有請各位法學先進討論
小弟學淺 就有待各位指導了....

社會公義在哪裡 wrote:
謝D大指正前開文章是...(恕刪)


感謝社會大的補充
小弟也學到很多

經由這個CASE和各網友的請益
我也學到了很多觀念
也希望樓主可以順利的解決他的CASE喽

dennis10 wrote:
首先 被告並沒有認罪 如果認罪 檢察官早就起訴了
代為簽名和偽造文書是兩件事
E大也有說明偽造文書成立的條件
假設下
代為簽名也有可能是樓主的男友授意(這只是假設)
不能說承認代為簽名就表示有罪...


我這邊提供一個案例好了

【裁判字號】 99,上訴,1306

截取其中關於偽造文書的部分:

理由:
而行使偽造私文書部分,係因告訴人戊○旅行社業務繁忙又身兼導遊之職,經常不在國內,故始終無法約定親自簽名之時間,伊又急於將上揭保護權益書繳回,告訴人戊○乃授權伊代行簽名,實際上如伊能與告訴人戊○約好時間,伊仍會送交告訴人戊○親自簽名,此由如附表編號八所示保單權益確認書係由告訴人戊○親自簽名即明,是伊全無行使偽造私文書犯行

證人即告訴人戊○於原審審理中結稱:卷附臺北地檢署九十七年度偵字第六五三三號偵查卷(一)第二二頁至第二八頁如附表一編號一至編號七所示保單之保戶權益確認書上「要保人簽名欄」之簽名並非伊親簽等語(見原審卷(二)第一七五至一八七頁)綦詳,被告亦坦認上開保戶權益確認書上「要保人簽名欄」告訴人「戊○」之簽名係伊所簽署乙情(見原審卷(三)第二八頁),而被告辯稱係經告訴人戊○同意,始代簽乙情,既經證人即告訴人戊○於原審審理中結證稱:伊亦未授權被告代伊簽名等語(見原審卷(二)第一七五至一八七頁)明確,即難遽為被告有利之認定

判決部分:
核被告所為,係犯刑法第三百三十九條第二項之詐欺得利罪、刑法第二百十六條、第二百十條行使偽造私文書罪、刑法第三百十條第一項之誹謗罪。被告上開偽造署名之行為均為偽造私文書之部分行為,偽造私文書之低度行為復為行使偽造私文書之高度行為所吸收,皆不另論罪。而被告如事實欄一、(四)所示,先後數次指摘足以毀損告訴人戊○名譽之行為,係於密切接近之時、地實施,行為間之獨立性極為薄弱,主觀上當有自始至終接續毀損告訴人戊○名譽之意,且侵害同一法益,為接續犯。又被告如事實欄一、(一)所示,先後多次詐欺得利犯行及於如事實欄一、(三)所示先後多次行使偽造私文書之犯行,時間緊接,方法相同,均各觸犯構成要件相同之罪名,顯皆係基於概括犯意反覆為之,均為連續犯,均應依修正前刑法第五十六條之規定,各以一罪論,並加重其刑。又被告所犯上開連續詐欺得利、連續行使偽造私文書二罪間,有方法目的之牽連關係,應依修正前刑法第五十五條規定從一重之連續行使偽造私文書罪處斷。至被告上開事實欄一、(二)之詐欺得利犯行部分,係以一施用詐術行為,致使告訴人戊○、丁○○受騙,應論以想像競合犯,又其係在九十五年七月一日刑法修正施行後所為,與上揭如事實欄一、(一)部分,並無修正前連續犯規定之適用,附此敘明。是被告所犯上開連續行使偽造私文書罪、詐欺取財得利罪、誹謗罪三罪間,犯意各別,行為分殊,應予分論併罰。

簡單的說,
上面這個判例中,
被告也是承認權益確認書上的要保人簽名是他代簽,
而且也主張代簽的行為事有獲得原告的授權。
然而,原告只說他並沒有授權被告代他簽名。
於是最後被告偽造文書的罪名還是成立了。



dennis10 wrote:
代為簽名也有可能是樓主的男友授意(這只是假設)


樓主的男友已經表示並沒有授權業務員代簽。
所以這點是有疑義的。
而根據我前面幾篇關於舉證責任的說明,
這部分的舉證責任是在業務員身上。
因為樓主的男友並不需要證明自己沒有授權業務員代簽。
就像我並不需要證明我沒有授權你從我的口袋裡拿錢一樣。
業務員要主張自己有獲得當事人授權,
應該是業務員附有舉證的責任。


dennis10 wrote:
接下 換保戶要證明 他沒有授意業務員代為簽名
結果假設 證據也一樣拿不出來(文件中沒有看到)


這樣說好了,
我現在說你曾經授權我可以任意的動用你戶頭裡的錢,
你認為我的說法要成立是我要證明我有獲得你的授權,
還是你要證明你從來沒有授權給我?

dennis10 wrote:
因為雙方都沒有證據
沒有辦法證明哪邊有問題...
整個心證過程大概就是這樣


簡單的說,
對於有沒有授權這件事來說,
並沒有實質的方法證明"沒有授權",
但是確有很明白的方法證明"有授權"。
因此在這樣的情況下,
當雙方都無法證明自己的主張時,
就應該認定樓主的那一方為有利。
就好像我前面舉的例子一樣,
我沒有辦法證明你曾經授權我動用你的錢,
你也沒有辦法證明你不曾授權我動用你的錢,
那請問我到底能不能動用你的錢?
你懂我意思嗎?
今天我要動你的錢,是我要證明你有授權給我我才能動你的錢,
而不是你要證明你沒有授權給我才能阻止我動你的錢。
不然的話你光是一天到晚要想辦法證明你沒有授權給世界上任何人動你的錢你就飽了。
同樣的,今天業務員要代簽保戶的名字,
是業務員要證明有獲得保戶的授權,(授權有沒有效還沒討論到)
而不是保戶要證明沒有授權給業務員。
保戶沒事為甚麼要授權業務員簽自己的名字?
你沒事為甚麼要授權我動用你戶頭裡的錢?
這是很基本的心證吧。

dennis10 wrote:
損失的部分
也許您沒看到
我一開始就說了 假設是沒有損失
並不是我認為沒有損失
如認為有損失
財物損失 精神損失也好 處分權損失也好
在法庭上都要列舉
這邊我也有建議樓主 趕快去計算或是列舉他的損失
寫在再議書裡面
才有機會翻案...不過好像都沒看到整理出來啊...他也沒有理我


我的意思就是說,
在這個事件中,
只要"冒簽"成為事實,
"偽造文書"就一定成立。
不可能會因為"沒有損失"而導致偽造文書不成立。
所以現在我們的重點應該是放在"冒簽"是否為事實這點之上。


dennis10 wrote:
保戶主張保單權利受到業務員行為的侵害 故保戶需要舉證


這個簡單,保單拿出來條款裡面就清楚的註明要保人有隨時更改投資標的的權利。
所以還是輪到業務員要舉證自己曾經被要保人授權行使這項權利。
我就是愛拍照板大

板大的意思是他們前面把我們約出去說些疑似 恐嚇的話是無意的? 業務員媽媽提出和解金之後業務員傳簡訊來說 我們有錯也是無意的?


我現在站在對方對你的關點來回你:

你從15萬喊到三十萬,根本是甲人夠夠,無底洞,我媽都低聲下氣跟你道歉好幾次了,你還是咄咄逼人,我當然要讓你知道我們也是有準備,不是那麼好欺負的。

---

人都有錯,你的狀況是,錯一次就要幹到底,不給人家餘地,這樣人家幹嘛跟你道歉? 反正跟你道歉也是被告,何必自己丟臉?還不如讓法院去判


Ching2014 wrote:
您好, 會員Ching2014在該文章回應並選取私人訊息通知您, 以下為回覆內容:

我就是愛拍照板大

板大的意思是他們前面把我們約出去說些疑似恐嚇的話是無意的?
業務員媽媽提出和解金之後業務員傳簡訊來說我們有錯也是無意的?



人都有情緒性發言,你自己也隨口喊了30萬,也要告上法院不是嗎?
對方怎麼知道你是喊爽的還是真的?
況且如果真的要走法院,那你叫人家道歉的點在哪裡?



我今天害怕是因為我男朋友的保單被偽造簽名對方約我們出去説了那些話
那業務員害怕的是?



人家也是清清白白的人,當然怕走法院,也怕有污點,可是看你不依不饒,
價碼隨口喊,誰知道你在想什麼?
當然要硬起來,怎麼能在LINE上面承認錯誤,到時候被你當成
証據在法庭上倒打一耙 ?




如果是害怕自己偽造文書,當初何必做
一堆殺人犯後悔殺人,那當初何必殺
在已經做出這些事情之後,才開始覺得後悔?這樣有意義嗎?



你也知道後悔是沒有意義的事 ? 那你還要人家道歉是為哪樁?
人家搞了你的錢,後來說要賠你一倍,這樣不是很好嗎?
殺人償命,欠債還錢,天公地道,為什麼要道歉 ? (況且人家媽媽也已經道歉了好幾次了)




已經被傷害的人是不是就只能自己承擔這些
看精神科並不是我要去看!而是某個版大建議
如果殺人犯被關出來之後精神失常跑去砍當初的受害人家屬
這樣還有天理嗎?





天理不天理,我不知道,搞不好你男朋友上輩子殺了她,這輩子要來還
做人要聰明一點,不要陷自己於不利的環境
心轉境轉,很多事都可以成善緣,不是一定要上法院才叫做公平正義
也不是判刑了,人就一定會改過
說不定你這次不起訴,反而導致了反效果呢?

還不如你們好好談,說不定更有效果,這種事跟教小孩子一樣,不是棍棒教育
就一定最有用,也許好言相勸才是正道,尤其是在對方已經快被你逼到
絕望的時候






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