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國泰人壽平鎮展業通訊處業務員胡詩怡未經保戶同意偽造簽名同主管疑似恐嚇


eclose wrote:
我是覺得得饒人處且饒...(恕刪)


我來說說我個人的想法好了。
這件事情可大可小,
今天那位業務員冒用樓主的簽名,
也許樓主的損失很小,
但是這種事情不能單看個案的損失大小來衡量事情的輕重。
因為既然樓主遇到這樣的情況,
難保沒有別人也遇到同樣的業務員同樣的情況。
現在保險從業人員的良萎真的參差不齊,
但是大部分的客戶只要遇過一個老鼠屎,
就很可能從此對所有的從業人員都失去信心。
所以我覺得這樣的業務員不應該再繼續從事這樣的工作。
免的影響其他業務員的名聲。

再來,樓主說過那位業務員是樓主未婚夫的同學,
所以樓主未婚夫當初會買這張保單,
我想多多少少也是因為信任這位業務員,
畢竟同學一場,
但是卻發生這樣的事情,
而且事情爆發開來後對方卻是這樣的態度。
被自己信任的人欺騙已經夠痛的,
重點是自己信任的人欺騙自己被發現後竟然反過來把責任推到自己身上。
這是情何以堪?

我相信如果一開始事情爆發出來時對方就很有誠意的道歉,
根本就不會搞到今天的地步,
也許大家朋友還能繼續當。
重點不在於該業務員的行為,
而在於該業務員行為背後的態度。

今天她可以這樣漠視自己客戶的權益甚至事情爆發了也沒有悔意,
那她所有其他的客戶要怎麼放心把自己的未來交到她手上?
別忘了保險是一輩子的事,
也許一個客戶一年只跟他買了五萬十萬,
看似沒有很多,
但是這五萬十萬背後的意義在哪?
很可能是這個人未來六十歲退休後的生活費來源!
五萬十萬這樣搞,好像沒甚麼,
哪天五百萬一千萬也這樣搞的話呢?
辛苦一輩子存下來養老的錢如果在退休的那一天才發現被自己信任的人弄光了。
怎麼辦?
今天是樓主運氣好,很早就發現這件事,
而不是等到退休那一天才發現這件事。
所以我大概能理解樓主到底在爭甚麼。
因我對這張保單不熟,

不能確定該業務簽那個名字所造成的實質影響是甚麼,

故,估不出來樓主實際損失,

我才會直接算出,樓主實際支出的保費金額是6萬3,

刑法第210條 偽造、變造私文書,足以生損害於公眾或他人者,處五年以下有期徒刑。

並不是偽造簽名就一定要關,

還是要看"足以生損害於公眾或他人者"的程度到哪裡,

有懂保險的人可以告訴我,

這個業務偽造簽這種變更投資標的的動機在哪裡嗎?

我現在反倒好奇起這件事。

我google了一些資料,發現這張保單好像事後有一些業務會私自去變更投資標的,

這目的到底為何呢?



Katong wrote:
我猜,就算被告以後被起訴,也敗訴,要因此事去坐牢的可能性也趨近於零.

因為涉及金額很低,只有區區63000.
原告只付出63000元的保費,被告願加倍奉還,再多加幾萬元,願給15萬,
不是完全沒誠意解決.

我猜想,法官應該不會覺得被告惡性重大,不思和解之道,而重判一個沒有前科的人.
我猜想,讓法官核算損失來判賠,應該絕對遠低於15萬這個數字.

讓我們再看下去,看看最終結果如何.
我在想當初這張蹟效可能不大好.有可能保險員好心有跟版主老公說.要不要轉換一下標的.減少虧損.然後幫忙轉去比較穩定的貨幣型基金.(或者其他會賺錢的基金)就讓保單只發揮保障功能.貨幣型基金報酬都很穩定.大概比定存高一點點.猜想而己.不然簽這個對保險員來說一點好處也沒有.幹嘛自找麻煩餒!


vivian93 wrote:
應該說,開庭時業務員...(恕刪)


我想說明的是
依刑事訴訟法第154條第1項:「被告未經審判證明有罪確定前,推定其為無罪。」
第162條第(3)項中還相應規定了罪疑從無原則,即:「證據不足,不能認定被告人有罪的,應當作出證據不足、指控的犯罪不能成立的無罪判決。」
這就是無罪推定原則的法律依據。
無罪推論是刑法的基礎概念
在不一定或不確定對方犯罪的前提下
我們都必需假設對方是清白的
樓主如果需要寫再議書 可以針對這幾點補充證據說明

再來 對方承認代為簽名
現在正在爭論是否有經過樓主男友的同意
這邊也是需要證據補強的
但要補強的
一樣在控訴方(未經同意)
因為被控方在現階段是被假設是清白的
再議書也可以補強這一塊

再來是假設問題
假設業務員代簽沒有經過樓主男友同意
但最後這張保單獲利了或是持平了
在沒有任何損失的前提下
可以控訴業務員偽造文書嗎?
這大家可以想一想.....

阿~~上面E大已經直接告訴大家解答了....

eclose wrote:
這個業務偽造簽這種變更投資標的的動機在哪裡嗎?


說老實話,
我覺得有可能是為了服務。
可能覺的客戶平常沒時間去住意這些事情,
所以可能辦公室裡的同事說哪隻基金可能會漲,
哪隻可能會跌,
或是聽到有甚麼消息覺得哪隻會漲哪隻會跌,
就自作主張的幫客戶把投資標地改過去,
也許,業務員的出發點是善意的。
但是這樣的行為,
就跟我聽到小道消息說明天哪支股票會漲,
就回家偷偷把媽媽的錢拿來買股票想幫媽媽賺錢一樣。
出發點是善意,但是行為確是錯誤的。
也可能是覺得每次要改投資標的還要通知保戶太麻煩,
為了省事所以才自作主張。
也可能是自認眼光很好,
想說幫客戶操盤一下搞不好賺了錢客戶會因此感謝自己然後就有更好的後續成交機會。

可能有很多種,
當然,我相信大部分的可能中,
業務員一開始的出發點都是善意的。
畢竟讓客戶賠錢對業務員也沒好處。
但是為甚麼這樣的行為是錯誤的?
因為,這些錢並不是屬於業務員的!
作這些動作,賺了,當然客戶高興,業務員在客戶心中的地位也可以提升,
但是賠了,賠的卻是客戶的錢,業務員本身沒有甚麼實質的損失。
再這樣風險/利益不對等的情況下,
當然業務員的作風就難免會偏向大膽。
反正賠也不是賠我的錢,賺了我還有機會要客戶把錢再拿來跟我買保單!
所以可能聽到哪邊有消息說哪裡會漲,就自作主張的把投資標地移過去了。
但是真的所有業務員都比客戶有這方面的知識或能力嗎?
就算真的業務員在這方面比客戶專業,就一定代表業務員的選擇會比客戶的選擇好嗎?
我想應該不見得吧。
多數的業務員在投資這方面其實並沒有比客戶懂多少,
只是聽別人怎麼說就怎麼信而已。
而那些說的人,
也可能根本並不是甚麼專業人士,
而就只是辦公室裡的某一個同事看了某一篇新聞後自己的想法。


dennis10 wrote:
我想說明的是
依刑事訴訟法第154條第1項:「被告未經審判證明有罪確定前,推定其為無罪。」
第162條第(3)項中還相應規定了罪疑從無原則,即:「證據不足,不能認定被告人有罪的,應當作出證據不足、指控的犯罪不能成立的無罪判決。」
這就是無罪推定原則的法律依據。
無罪推論是刑法的基礎概念
在不一定或不確定對方犯罪的前提下
我們都必需假設對方是清白的


我明白你的意思,
只是現在的情況稍有不同,
現在的情況可以視為"被告已經認罪"了。
(因為該業務員已經在偵查庭上承認那個簽名是她簽的)
現在要考慮的是"犯罪行為背後的原因",
該業務員承認自己代保戶簽名,
這個行為已經是犯罪行為,
現在該業務員是要主張這個犯罪行為的發生是因為已取得被害人的同意。
所以現在舉證的責任是落在業務員的身上。
業務員要證明客戶有同意她簽這個名字。
而不是客戶要證明沒有同意業務員簽自己的名字。
所以現在的情況並不適用無罪推定原則。

舉證的責任應該是落在主張的那一方身上,
比如說原告要主張被告犯罪,
那當然原告要去證明被告有犯罪的行為,
比如說被告要主張自己的犯罪行為是出於被害人的同意,
那當然被告要去證明他有取得被害人的同意。

dennis10 wrote:
再來 對方承認代為簽名
現在正在爭論是否有經過樓主男友的同意
這邊也是需要證據補強的
但要補強的
一樣在控訴方(未經同意)
再議書也可以補強這一塊


這邊就不太正確了,
如果今天是業務員主張她有得到客戶的同意,
那是業務員要去證明這點。
所以為什麼契約書上要有對方的簽名?
因為出事的時候就是要用這張契約證明當初雙方談好的條件是甚麼。
為甚麼電話行銷的要錄音?
因為出事的時候就是用這個錄音證明客戶有購買的意思表達。

不然的話銀行行員可以把客戶的錢轉到自己的名下,
等出事時再跟法官說"我有得到客戶的同意",
然後要被害人去證明自己沒有同意把自己的錢轉到行員的名下!
要怎麼證明?你有簽過"轉帳同意書",但是你有看過"轉帳不同意書"這種東西嗎?
你了解我的意思嗎?
不然路上乞丐走過來就自己把手伸進你的口袋裡拿錢,
還跟你說"你並沒有不同意我拿你的錢"!
那這樣你如果要告對方侵佔,
請問你有義務證明自己"不同意對方侵佔你的錢"嗎?
還是你只需要證明你的錢被對方拿去了,而對方也無法證明他拿你的錢是經過你得同意?

今天你已經承認你在有效文件上簽我的名字是事實,
我幹嘛還要去證明我沒有同意你這樣作?
應該是你要去證明你有得到我的同意這樣作吧?

回到這件事情上,
保戶主張自己沒有意思表示過要變更投資標的,
而公司就拿出當初那張申請變更的契變書出來證明保戶有變更的意思,
然後保戶再去證明那張契變書上的簽名並不是他簽的,所以沒有效力,
而業務員承認那個名字是業務員簽的,
但是業務員又主張自己是得到保戶的同意才簽下那個名字的,
所以現在是業務員要拿出"她有得到保戶同意在該文件上代簽保戶名字"的證據來支持她的主張。
這樣的說法應該是合情合理的吧。

dennis10 wrote:
在沒有任何損失的前提下
可以控訴業務員偽造文書嗎?
這大家可以想一想.....


怎麼可能沒有任何損失?
損失並不限定是"實物上的損失"。
"權利上的損失"也是損失呀!
比如我把某個人的嘴封住不讓她說話,
她有因此賠錢嗎?沒有!
但是她有沒有損失?有!她損失了她說話的權利。
業務員未經保戶同意私自代保戶簽名更改投資標的,
不管投資標地更改後賺還是賠,
都是侵犯了保戶的權利。
怎麼能說"沒有任何損失"呢?
我毫無理由的限制某個人的行動自由,
有沒有造成他的損失?

以下內容給你參考:
偽造文書罪之基本性質是對於公共信用的侵害加以處罰,保護公共信用與法律交往上的安全,其主要規範之法條。

偽造文書罪必須足生損害於公眾或他人,且以足生損害之虞即可,亦即以偽造之文書足生損害於公眾或他人之危險即行成立,並不以實際發生損害之事實為要件,亦 即公眾或他人所受法律保護之利益,因此有遭受損害之虞即是。又所謂損害亦不以有經濟價值為限,如於物之所有人之使用、收益、處分權有所損害,亦屬之。

相信這段已經解釋的很明白了。
保戶對於投資名保單的投資標的,
是有處分權的,
所以最起碼這項權利就被損害了。

跟我想的差不多,

我google到的資料是,當初這張保單並不能讓保戶很自由的在網路上變更標的,

所以都要透過業務變更標的,

所以產生需要簽名的表單,

然後,

我一直在猜測這業務自作主張偽造保戶簽名去變更標的動機是甚麼?

我猜想的動機有兩個,


1.是業務告訴保戶可以轉換標的,這樣可以賺多一些,但簽名文件往返很麻煩,所以業務自己代簽。但是保戶忘記這件事。

2.業務為了讓保戶多賺一些,自作主張,連講都不講,就幫保戶操作,簽名轉換標的。



我不知道哪一個才是真正的動機或是還有其他動機,

但,我覺得這樣被開口要求20萬或30萬的和解金額,

甚至這個業務開口願意用15萬和解,我都覺得太多。


vivian93 wrote:
我覺得有可能是為了服務。
可能覺的客戶平常沒時間去住意這些事情,
所以可能辦公室裡的同事說哪隻基金可能會漲,
哪隻可能會跌,
或是聽到有甚麼消息覺得哪隻會漲哪隻會跌,
就自作主張的幫客戶把投資標地改過去,
也許,業務員的出發點是善意的。
你寫的好清楚,完全明白,長知識了。感謝。

vivian93 wrote:
保戶對於投資名保單的投資標的,
是有處分權的,
所以最起碼這項權利就被損害了。

eclose wrote:
我不知道哪一個才是真正的動機或是還有其他動機,

但,我覺得這樣被開口要求20萬或30萬的和解金額,

甚至這個業務開口願意用15萬和解,我都覺得太多。


我能理解你的想法,
確實,這有一種好心被雷劈的感覺。
但是規定就是規定。
今天業務員身為業務員,應該是已經通過了職業道德與市場規範的考試才能出來賣保單,
而且保險法也規定業務員每年都要通過法令遵行的課程和考試,
不然就要撤銷業務員的資格。
而在法令遵行的內容中,
"親視保戶簽名"一直都被強力要求的部分,
不只是不能代客簽名,
甚至是要求業務員一定要"親眼看著保戶在文件上簽下自己的名字"。
為甚麼?就是因為怕有今天這樣的事情發生!
業務員說自己幫客戶簽名是出於好意!
但是事實上當有狀況發生時,你怎麼揮也揮不完!
很多實例都證明過,
當初簽的時候保戶同意業務員代簽,
結果事後保戶翻臉不認帳,
甚至以此主張契約自始不成立要求把投資賠的錢無條件奉還,
這時候公司能怎麼作?在法律上當然還是只能乖乖把客戶的錢通通還回去,
因為你沒辦法證明當初保戶有同意你簽他的名字呀!
當然,我不是鼓勵大家可以用這樣的行為投機取巧,
而是,當事情沒發生時,大家相安無事,但是事情發生時,倒楣的是誰?
我並不是說這件事情中一定是保戶事後翻臉不認帳,
而是規定的東西就是那麼死,
不只是保障保戶的權益,也是保障業務員和公司的權益。

現在好了,事情爆發出來了,
公說公有理,婆說婆有理,
怎麼辦?當然就看規定看證據了。
看規定,規定就是不能代客戶簽名,
看證據,你又拿不出當初客戶同意簽名的證據。
你要怎麼說服別人相信你當初是出於好意?
甚至就算你真的是出於好意,
但客戶有接受你這種好意的義務嗎?


eclose wrote:
我來還原一下樓主你們...(恕刪)



先提醒一下版主 您為了保護自身及未婚夫 所以將自己姓明的部分蓋掉
然後將對方姓名公佈

個人覺得此方法並不恰當 因為如果此事件到最後 判決依舊沒有改變

對方或許是可以再控訴你毀壞名譽的喔


在此先申明 個人沒有要引發爭論 也沒有偏袒任何一方
單純針對看完此篇文章及回覆後而有些疑問題出來大家探討一下

1.版友回覆文中 個人很認同他的想法
既然是進了法院由無利害關係的第三者去斷曲直,就專心走司法程序就好了.
為何這樣熱切希望水果日報去報導呢? 期待檢察官(或法官)會看報導內容辦案?

網路上所有的人都是旁觀者,只能在網上聽到單方面的說法.
然而,"單方面的說法,多數不就是放大對自己有利的部份,縮小對自己不利之處."

2.是否可以請版主提供當初向對方提告的存證信函來看看 是否有什麼缺失 或是問題 好讓版友能更清楚的了 解?畢竟回文中.有版友提到感覺板主到目前還是受了滿多情緒上的影響.
就我看來好像感覺是妳跟對方媽媽講到最後不愉快?觀感不佳?
然後妳未婚夫在沒認識妳以前也許有跟她國中同學交情稍微比較好點?更或者交往過?導致您觀感更為不佳?

3.版主似乎 "大多"只回覆支持她的言論 其他質疑部份 不少是直接選擇跳過的感覺
留言中也有版友提到 版主您可以自己解釋加價是因為對方態度不好 所以把和解金額上修到30萬
是情緒上的反應 那對方是否也可以針對提及版主及未婚夫的上班處 只是個簡單的對話內容 並沒有恐嚇之意?純粹是狗急跳牆 才會說這些話? 就這個部分 個人認為想像空間頗大 因此恐嚇部分應該難以成立

4.如果版主 只是希望對方得到教訓的話 我想扣除版友們解說的總繳保費扣除費用率
以及以提領的金額等等後 15萬的和解金 或許已經是個不錯的金額 我相信這金額 也能補償到版主了
不過版主最後被情緒接管處理後 詢問對方媽媽說 15萬是您最大的誠意了?
這句話個人的感覺 似乎像是 金額越高 誠意越大~?

5.版友回文中提到 判決書第三條第二項中也透露法院認為就算有, 對方也在告知妳們了
而且為何在97,98年親自簽名提領錢時沒發現也沒告, 102年才要告?
因為這過程中 有辦理過不少的事項 包含提領 變更繳別等等 如果在這過程真的有問題 也應該及時反應
且依照投資型保單來說~保險公司大致上都會在固定的時間寄出所謂的投資績效報表~
在版主未婚夫投保期 間完全沒有看過投資基金標的及損益報表.好像有些牽強
又或者個人"假設"一下 是不是過去幾年當中 雙方沒有發生什麼事情去影響到雙方的交情 顧對此事件未感到有任何的問題及觀感不佳 但最近有事情發生 因此這事情才逐漸被放大?

6.當然這一切都只是假設~個人只是很認真的看完版主的文章及版友的回應所提出這些言論及疑問
"如有冒犯 還請多多包涵"
最後還是如同回文過的版友所說的~很多人一直喊告以及請律師.如果沒告成.錢也沒拿到.還要支付律師費
最後勞民傷神又傷財的是妳及妳未婚夫,不是這些網友們~對他們來說沒損失...

7.最後版主有提到 整天出門提心吊膽的部分~個人小小覺得
如果您當初只是為了讓對方學到教訓 或許當初接受對方的和解金額
您現在在此保單上也沒有造成任何的損失 且也讓對方得到教訓
我相信這樣是對雙方最好的方式


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