天上一顆星 wrote:
感謝樓主，有點啟發。
以前是懷疑共產主義，認為它已經破產了。現在年紀越長反而越相信共產主義，當然不是幾十年前的那種共產主義了。按中共的講法就是中國特色的社會主義。
完全的共產主義我認為是極端的思想，人人都是無私的太過違背人性。而資本主義卻極度放大了人性貪婪的弱點。金融危機已經證明了這一點。
兩者的中間道路或許才是正確的。
馬克思的共產主義並不是「烏托邦社會主義」，而是一種「科學社會主義」
馬克思所批判的就是烏托邦社會主義和空想社會主義
共產主義並不剝奪任何人私人佔有社會產品的權力，它只剝奪利用這種佔有去奴役他人勞動的權力。
也就是「生產資料公有制」絕對不是私人消費品的公有制
共產主義社會是人類歷史發展的必然規律
人類歷史的發展是根據生產力和生產關係客觀決定的
人類歷史大致上分為這幾個階段
1.原始共產主義社會-採用狩獵採集的生產力和生產關係
2.奴隸社會-開始發展農業時代的生產力和生產關係
3.封建社會
4.資本主義社會 -工業時代的生產力和生產關係
5.社會主義社會-在自動化和人工智慧盛行的生產力和生產關係
6.共產主義社會-
生產力的發展會影響生產關係，而生產關係又會影響上層建築，
(上層建築包括 意識形態、宗教、法律、道德文化等等)
然而過去歷史遺留的上層建築會對當下生產關係起到反作用力，
歷史唯物主義其實是：「生產力」和「生產關係」永遠處於「矛盾運動中互相影響的動態系統」
舉個例子來說：
在原始社會之所以可以採用共產主義的方式生產，在於「狩獵採集模式的生產關係並不需要中央集權」
但是隨著生產力的發展生產關係也應該隨之轉變，否則就會形成社會生產力發展的阻力
中國在20世紀初還在裹小腳、女子無才便是德，21世紀伊斯蘭教婦女還在強迫婦女蒙面
這就是一種上層建築阻礙生產力的發展的鮮明例子
採用馬克思歷史唯物主義分析：「生產力導致生產關係的改變，但是上層建築卻沒有改變」
再看看21世紀的生產關係 「代議民主制和完全自由放任的資本主義」已經成為一種阻礙生產力發展的東西了
已開發國家無都是採用社會福利政策和社會主義政策才能維持正常運轉下去
再看看代議民主制度那些無效率的運轉
再看看資本主義制度下的房地產泡沫 、金融危機和金融投機 多少資本被浪費在無效的非生產性投資上
美國一個槍枝合法化的遊說集團在國會接受的資本家的政治獻金
導致這種校園暴力50年問題都解決不了
各種各樣的寡頭資本主義媒體在干擾選民的決策判斷
「代議民主制度」已經成為一種阻礙生產力發展的東西到了不得不改變外殼的程度
真正的民主是「建立在經濟基礎基礎之上的民主」，這種民主稱為「社會主義民主」
而上層建築和政治體制上的代議民主是一種偽民主 實際上成為資產階級的「經濟獨裁」
為了實現經濟民主化 「必須採用資產階級專政」的模式
「政治上越獨裁」產生的反作用力會導致「經濟上就越民主」
而西方的代議民主制度剛好相反，政治民主化只會導致金錢政治
「代議民主制」實質上是「資產階級專政」的偽民主
在人類達到共產主義社會之前
都必須採用這種政治上獨裁(無產階級專政)經濟上越民主(社會主義民主)的雙重矛盾架構
才能正常維持下去 社會主義制度會取代大多數資本主義國家 會在很長時間內戰具主導地位
直到勞動生產力發展到足夠大為止共產主義社會到來，才可能放棄無產階級專政
因為那時候「社會階級已經不存在了」，民族、宗教、種族主義、國族主義、文化融合所以差異都消失了
家庭觀念(孝順和大家庭制)也被極大的弱化，「財產繼承制度和家庭教育」被社會主義教育制度所取代
一切私有制完全消失的狀態 就是共產主義社會
人類一切的歷史都是階級鬥爭的歷史，哪裡有壓迫 哪裡就有鬥爭
我之前也和網友討論過：「共產主義並不是烏托邦而是人類歷史發展必然規律」
投資房地產會導致經濟衰退●許多人的合成繆誤
chalupa1 wrote:
若是如此，我是對共產主義經濟能否達到 「歷史五段論」中的第五階段，感到非常悲觀,原因很簡單：
按Game Theory，這是典型的Prisoner's Dilemma,
雖然每個人知道「合作-Marxism」會使所有人有最大收益，
但若是只有我「合作-Marxism」 + 別人「背叛-Capitalism」，我的損失會最大。
反若是我「背叛」，我的損失不是最大/可能還有收益。
所以，若我是理性的人，假設別人也是理性的，而且能有自由選擇，我會選「背叛-Capitalism」
我不是隨時有空24小時在線上 回文有時沒看到 如果看不到你可以回兩次----
這種矛盾性是在資本主義生產中才產生的，賽局理論中的囚徒困境正適用於資本主義生產方式
你可能會說共產主義經濟下人類生產的積極性會受到影響(但是沒有任何國家實行過共產經濟體 包括蘇聯)
但是那不是共產主義經濟，不管是蘇聯的計畫經濟或者是北歐模式的社會主義
本質上都不是共產主義， 是「中國是初級社會主義經濟」 或是「瑞典 芬蘭 可以等北歐國家稱為發達社會主義」
「共產主義經濟是一種把個體利益和整體利益結合的一套制度」 就不會有你說的資本家和無產階級的矛盾性
不會有賽局理論中-囚徒困境的產生，至於如何達到這種狀態 ??底下我會說明
原始社會中的氏族和公社可以是共產主義經濟是因為 ，當時社會生產力不發達 不需要大分工
根據亞當斯密的理論國富論 經濟就是在專業分工之下得到效率的提高
西方的經濟學之父亞當斯密 說過如下的話 ----------
如果一個人來完成生產鐵釘或針，所有生產步驟他一天可能可以做10個針或鐵釘
(比如找鐵匠製作)
如果把鐵釘的生產拆解成1000個基礎的步驟
讓一群工人在工廠的流水線上分工合作
人均產量一天可能可以生產1000個鐵釘 相比之前的手工生產10個1人完成所有製程 單位產量提高100倍
人均產量在分工之下效率得到極大的提升 成本被降低
這就是資本主義生產戰勝農業時代手工業的原因
但是也因為資本主義的生產方式 導致勞動者本身不擁有了生產資料
發生「生產資料所有權」和生產者勞動者之間發生的分離現象
在中世紀 許多農民本身就有生產資料 在英國也有許多小農 小店主本身是有自己的生產資料可以自己玩成生產和銷售
而分工的效率提高帶來的提升導致「生產資料所有權」掌握在資本家手上 和實際生產者的分離
馬克思就觀察到這種矛盾性的存在
這種制度的未來會如何會產生的結果雖然提高「勞動生產率」降低了成本
但是也就是資本有機構成會提高 利潤率會在競爭之下變得越來越低
----------------共產經濟如何達到在公有化生產資料條件下的把生產者個體利益和整體利益的結合
首先共產經濟的實行必須是在資本主義生產極端發達的國家之內 這是一切的先決條件
(而且到了他的末期無法再繼續擴大在生產 資本有機構成越來越大)
19世紀的馬克思一開始就不認為會在俄國和中國這類國家發生，可能在未來的大英帝國發生
因為這些農業國家「資本有機構成」太低也就是說沒有先進的生產力當時是農業國家
連列寧的導師普列漢諾夫也持這種觀點 (因此後來和列寧分道揚鑣)
而托洛斯基甚至認為俄國根本不可能在國內建成一個發達社會主義 更別提是共產經濟
因此需要不斷輸出革命到西歐 在波蘭卻遇到慘敗
後來史達林把它(托洛斯基)暗殺在墨西哥，而托洛斯基也反對獨裁者即史達林模式的計劃經濟
而史達林是想在一國之內建成共產經濟還且還是在落後的經濟體之內(最終走向的是計劃經濟-即國家資本主義)
但是這模式本身還是必須同資本主義的外部世界性競爭
只有成本最低的和勞動生產力最高的經濟體能在這種經濟競爭中生存下來
冷戰70年的歷史已經證明這一點 一國之內不可能建成共產經濟
如果一個國家把所有勞動者的工作崗位全部換成機器人 歷史上不斷反覆出現的變革
1.在狩獵採集時代人類的生產是分散、共享的原始氏族社會
後來為了發展農業和水利建設出現了中央集權型態的國家
(因為集中大規模生產比分散更有效率 農業的單位土地產量比採集狩獵更高
但卻需要中央集權的國家投入土地改良興修水利如大禹治水 這是經濟基礎改變第一次改變上層建族)
2.例如在第一次工業革命以前各國是農業社會，一國的總就業人口農民有90%的人口比例
後來圈地運動導致農民全部失業，並進入了城市進行工業生產 這是經濟基礎的改變導致上層建築和社會組織的改變
3.第二次和第三次工業革命是電氣化的時代和資訊化的時代
製造業本身的勞動生產力不斷提高 需要的人工越來越少
因為在一個21世紀的現代化國家 ，服務業有時可以達到81%人口 製造業只占19%人口 農業站1%就業人口
4.第四次工業革命是即將發生的變革---------------
服務業就業人口本身可以全面性的被AI人工智慧所取代
想想看22世紀可能出現的狀況，一個國家就業人口最多的低端服務業完全消失
無人車自動駕駛 自動化物流 無人零售商店 大數據醫療 大數據金融分析
因而不需要司機 倉儲物流 不需要零售店員
連高端服務也不需要太多醫生 金融從業人員
總之強人工智慧可能戶吹現而全面性取代人類所有工作種類
在這個社會下勞動生產本身就變成沒有必要
因為生產完全100%自動化 連管理階層的高級工作崗位90%也被自動化
這時候社會普遍大規模失業 就需要無條件基本收入 和生產資料公有化制度
否則社會100%人口都將沒有工作可以做這是一格極端的完全永久性失業狀況
所有收入都將壟斷在資本家手中
至於你說的生產者和資本家的之間的矛盾性這時已經消失了
因為沒有人類去生產
共產經濟在生產力不發達的社會實行會導致「勞動積極性被破壞」
而在一個全不由機器人完成生產的100%失業率社會就不適用這種矛盾性
因為人類根本不需要勞動 生產只需要案一個鈕就自動完成 全球沒有半個人類在進行生產勞動
只是公平的分配機器所生產出來的產品
即使一開始是資本主義的生產模式 最終將演化成社會主義和共產主義階段
這於這種演化是如何大成的 也可是無產階級大革命 也可能民主制度下重新選舉完成的演化
但是哪條路線走得通 要看當時的資本家肯不肯變革自己
如果資本家堅持讓全球75億人口餓死 自己壟斷所有生產資料 並且不需要任何勞工
那75億人口在資本家眼裡就是多餘的、過剩的就業人口 已經完全不需要 會完全餓死
這種經濟基礎產生的上層建築變革，過剩人口將推動共產經濟
chalupa1 wrote:
然後請不要再引我們的討論文了 謝謝
真的 您很多用語 我很多是看不懂的 很燒腦的
你看不懂就代表你很多基礎不了解就妄加批判 ，這是你需要做功課來理解這些"專有名詞"
經濟學有經濟學專有名詞 你要閱讀其他人文章要先有這些基礎 理解這些"專有名詞"
打個不恰當的比喻
就好比一個宗教人士和唯心主義者不懂物理學的人
連國中物理的基礎名詞都不懂，就開始批判量子力學和相對論
開始批判物理學是反上帝的
馬克思主義經濟學專有名詞
經濟基礎和上層建築是什麼
經濟基礎決定社會上層建築的架構如何運行，他們之間的關係是生產關係所決定的
生產關係也就是生產的方式
狩獵採集--氏族社會 是一生產關係
農業社會--中央集權國家 是一種生產關係
資本主義工業生產---現代化共和國 是一種生產關係
高度AI自動化----社會主義經濟
全面AI自動化---共產主義經濟
上層建築
這是唯物辯證法和歷史唯物主義哲學的基本概念
所以才說樓上批判馬克思是空想社會主義和烏托邦是錯誤的
他的分析是基於科學的共產主義經濟就有現實上的必然性和可行性
只是社會資本有機構成太低 和落後生產力還不能適性先進的社會生產關係就必然會崩潰
如蘇聯解體這樣
如想想在狩獵採集社會強行推動資本主義生產會如何??
比如你在1萬年前的原始社會讓1000個部落的人口強行實行資本主義經濟去推動汽車 和智慧型手機生產
但是這種強行推動會導致那1000個部落的經濟崩潰
人還要靠打獵維生 採野果子 社會沒辦法達成規模經濟生產力也不構
但是你激進的改變太過先進的生產關係 卻叫1000部落單位的人口去生產晶圓廠和面板廠
那1000部落人口就算把晶圓廠蓋出來生產了CPU自己卻會活活餓死
他需要打獵 採野果來生存 你去叫他用資本主義生產CPU 汽車
資本主義生產制度就根本不適合當時落後條件下的生產力
必須先發展農業 也就是第二階段還沒走完你就想跳到第三階段
共產主義經濟和發達社會主義經濟也是如此
他的底層就是經濟基礎需要高度發達的生產力來支持
不管是馬克思和恩格斯、普列漢諾夫 等人正統馬克思主義者支持的
至於那些修正主義的馬克思主義不再討論範圍
蘇聯經濟的崩潰是因為它的生產關係太過先進、上層建築太過超前200年而崩潰
而生產力太落後用22世紀的生產力關係方法上層建築去維持19世紀的生產力
共產主義不能適應環境就是因為太過先進而崩潰(如同我那個狩獵採集社會去強推資本主義生產手機的例子一樣)
要維持高度發達的社會主義 人均GDP至少要有4-5萬美元這樣的水平
中國就很務實了 知道自己人均才9600美元只能稱自己是初級社會主義國家
也就是「中國特色社會主義市場經濟」
chalupa1 wrote:
謝謝 讓我慢慢問同...(恕刪)
chalupa1 wrote:
==== 我在這copy (1) (2) 部分 以有完整性===
大概是2100年以前 為了進入第四階段的後期達到第五階段的目標 達到「資本主義生產極端發達」階段
全球每一個國家要
1） 努力去做一些事：
如 加速提升生產力 我們要「生產極端發達」
如 研究創新更進步的AI/機器人 （最好更低價 每個人都可以有） 我們要「生產極端發達」
2） 努力地避免一些事：
如 一些事會影響「勞動和創新的積極性」 以致拖延「生產極端發達」的發生
如 放任自由的資本主義
在第五階段以前：
「資本主義生產極端發達」是目標 以上的（1）部分是加分 （2）是減分
====
當然 有其它的（1） 或 （2） 的選項 都是可討論的
現在加上一條
-- 在第五階段以前 「資本主義生產極端發達」是目標 以上（1）是加分 （2）是減分
-- 在第五階段以前 不能放任自由的資本主義 因為必定會產生反作用力 ==》 放任自由的資本主義 是減分
-- 在第五階段以前 "一切的先決條件"未滿足前，共產經濟是不合適的 因「勞動積極性被破壞」 是對「達到第五階段的目標」 是有傷害的
-- 大概是2100年左右 依生產力提升的狀況 全球世界可能達到 「第五階段」
我假設您對以上沒有很大的爭議 要麼就是要多加幾個限制條件 但不會全部推翻 我也嘗試要向您確認好幾次了 是吧
意思近似但不準確
「資本主義生產的極端發達」應該修正為「物質生產力的極端發達」
這種物質生產力的發達可以是社會主義和市場經濟結合的一套制度加速提高了生產力，不完全是資本主義提高的結果
例如社會住宅、醫療健保、免費免及高等教育制度 甚至是在「發達社會主義階段」提供的無條件基本收入
讓窮人也能真正100%真正釋放出創造力而勞動 和真正有能力做自己有興趣想做的事情 而不是為了基本生活物資而勞動
想當工程師的就去當工程師 想當科學家就去當科學家 想當藝術家者就去當藝術家
而不是「為了維持生存而維持必要勞動時間」導致「無產階級」永遠處於一個生產力被壓制的階段
等等等社會主義制度之下加速的推動提高生產力 ，真正100%完全自由放任的資本主義只會造成衰退和經濟危機而已
chalupa1 wrote:
就這點「資本主義終會滅亡」 ---
若是 資本主義 在第五階段以前滅亡 ：
A==＞ 具有人道關懷的真正共產思想的人 是不會以輕鬆看待「資本主義滅亡」 因為窮人會受苦更多 （共產思想是由關懷窮苦人出發的 是吧）
B==＞ 就算「資本主義終會滅亡」的觀點被證明是對的 具有人道關懷的真正共產思想的人應該不會以勝利的心情看待
（請問您同意 以上A/B嗎？）
一個 Great depression時期 經典的照片
換一個角度 （沒有住所/食物）
C==＞ 事實上 在第五階段以前 "一切的先決條件"未滿足前，共產經濟是不合適的
D==＞ 在第五階段以前 共產經濟 不是選項之一
（請問您同意 以上C/D嗎？）
==＞ 「資本主義生產極端發達」是目標 目前2018因沒有其他選項 我們是需要資本主義 所以才能有美麗的「2100」 （但放任自由的資本主義 是減分）
==＞ 資本主義 在第五階段以前滅亡 2100年的預估值只會向後推 是減分
上層建築有時候並不會自動的變革，因為存在許多反動的階級和既得利益者
舉個例子，在滿清帝國末期 「封建君主制」影響產業資本家的發展
馬克斯在共產黨宣言中也指出過 產業資本家也曾經起過革命推動進步的作用 主要是看到當時「資產階級革命」
資產階級革命
但是在一百多年的發展後來卻自己成為反動階級
再看看第二階段的社會上層建築和反動勢力影響過第三階段的生產力發展所以有了辛亥革命 自強運動 維新變法等等
不推翻滿清就不可能完全實行現代化，因為這是一種「上層建築」對「現代化工業國家生產力和經濟基礎發展的阻力」
想想看裹小腳不廢除、造個鐵路都要因為破壞風水而被強制拆掉、
當時拉根電線都要被朝廷保守派批判成不忠、不孝 拿孔孟思想和八股文來批判那根電線違反忠孝仁義
慈禧太后是中國第一個有汽車的人 當時說：「這東西跑這麼快要吃多少草啊？」
但是司機前座和慈禧平起平坐於是叫司機跪著開車，想想看這種第二階段的上層建築完全僵化了部改革，當時不革命還有救嗎?
同樣的道理：
當資本主義的生產力發展如果受到了某一種阻礙，反動既得利益者的偏袒就應該發生變革甚至革命
可以是和平的變革(例如普遍的高素質公民透過選舉)、但是台灣不比北歐這種狀況發生的機率很低因為沒有普遍高素質公民
也可以透過革命和戰爭以武力推翻上層建築，但是永遠應該作為萬不得已的最後手段
如果既得利益者堅決反對變革以適應新型態生產力的發展「無產階級革命」還是必要的
第三階段到第四階段中後期，有可能是和平演變而避免了自由放任的經濟危害，也可能是革命
例如前陣子台北市房地產主反對社會住宅 既得利益者害怕會導致房價下跌
卻不知道許多歐洲國家50%人口居住在社會宅 例如瑞士有一半民眾根本就住在相對便宜的社會住宅沒打算買房
甚至台北市政府還把社會住宅經營權主讓給建商和包租代管業者等營利團體
而價格(85折)是貴到沒有資格稱為社會住宅的程度
這就是一種反動階級再阻礙生產力發展 讓更多資本被浪費消耗在炒房這件事情上
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