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每次看到貓狗保人士拿德國出來唬爛....

boss1078 wrote:
我只想對shadowlandyu 板友說

現階段在這裡狗吠火車 是沒有太多功用的

每一個人所能掌握的資源 能付出的心血 能關注的議題 都是有限的

說難聽一點 我相信大多數人 對於自家附近的環境衛生 跟公共場域安全的關注度以及願意付出的心力

都會比如何處理流浪動物來的多很多

更何況 許多動保團體的舉措常常是會造成這些問題的發生

也不要再振聲疾呼說這些問題的根源是因為沒做好源頭管制,不要把這些問題歸責到動保團體上

目前我們沒有 也無法管到這些需要踏上漫漫長路才能漸漸看到效果的政策

的確 人大多是短視近利 這是人性之惡,卻也是永遠無法避免的

我這樣說好了 拿小燈泡事件再度掀起廢死/反廢死議題來說

誰都知道會發生這種無差別殺人的事件,絕對是社會針對邊緣人的關注度 輔導 以及一連串問題的防治不夠所導致的

死不死刑不是這個事情最重要的問題

但是普遍大眾的意識都是先除之而後快 然後呢?? 也許有人會再炒一炒這個議題 最後就歸於平淡 一切雲淡風輕

直到下次又有一樣的問題發生時又來一次循環

回到流浪動物處理 你不覺得跟上述小燈泡事件一樣即視感很強嗎??

對比動保團體 餵養流浪動物 妨礙捕狗隊捕捉 要求收容所執行零安樂死卻對經費來源置之不理

廢死團體要求 廢除死刑所造成監獄超額容納受刑人 以及產生的額外支出還有造成民怨又說這是社會共業

你看看 是不是有87成像

但是看看廢死刑的民眾支持度 你就可以知道現階段支持動保的民眾支持度會有多少了

所以醒醒吧!!


你講的一些論點我同意,但是你對我想表達的一些方向的認知可能錯誤了。
我覺得現在的流浪狗(含源頭管制),並不單只是動保團體的問題,就像是收容所執行安樂死,我也並不覺得是收容所單方面的問題。
人性並不是全部那麼的光明,從基礎教育跟全民共識的建立是最重要(有些人覺得狗就是畜牲,就是該死,這種人跟他們講再多也沒用)的,再來是完整的法規(辦法)及確切的執行。要考慮到人性的,適度從源頭制約是最重要的,德國只是個示範(並不代表以後我們一定會輸他們)。簡單舉例,回到三四十年前,台灣還在吃狗肉,在那時,大家也沒想太遠.... (若那時候若覺得做任何努力是狗吠火車頭,而不去努力的話,就沒有現在)

對罪犯的廢死問題,跟收容所流浪狗的安樂死問題對我而言在本質意義上是差很多的。對罪犯的廢死問題,是考慮是否對有“明確犯罪事實的重罪罪犯”處以極刑(死刑),而收容所抓到的流浪狗,絕大部分都是”無辜的“... 我覺得本質不一樣..

你提到了一件事我也相當認同『說難聽一點 我相信大多數人 對於自家附近的環境衛生 跟公共場域安全的關注度以及願意付出的心力,都會比如何處理流浪動物來的多很多』。台灣實施流浪犬安樂死多年,至今流浪犬問題還是沒解決。這不是哪個單方面的問題...大家都知道流浪犬的肇因絕大部分是棄養,從道德面來看,為什麼會”棄養“,這是水平以及對生命的尊重不夠。從法規面來看,動保法明訂了棄養的處罰,請問至今罰了幾個人(以及糟糕的繁殖場多的跟什麼似的)?現實面來看,有些飼主真的無法再養狗(我們不能忽視現實面),但你看送到收容所若狗沒被領養,會怎樣?有些飼主或許會想說我放生他還有一點活下來的機會..(結果造成流浪狗問題)等等...

這是需要全面的配套措施,以及大家的共識及責任....
台灣實施了撲殺流浪狗多年,已經證明成效不彰.. 也造成無數隻被莫名枉死的狗..
我給你一個思考題,三十年前台灣吃狗肉,大家“現在”覺得很誇張。
你有想過三十年後你會怎樣看“現在”台灣的“動物保護”?





dontfeedwilddog wrote:
德國街頭為什麼很少...(恕刪)


其實我現在看到的也都是唬爛阿.....
dontfeedwilddog wrote:
不要一直偷換概念,...(恕刪)

我本來已經打好要回你的上篇文了,但我把它刪掉重新寫這篇。

你有你的出發點,我有我的出發點。
我希望是能有更多的人對狗能有對人一樣的同理心(人對狗的飼養->棄養->安樂死,我覺得真的很殘酷),我在這棟樓的論述是希望大家能從多角度來俯瞰目前的動保,以及對生命的尊重程度。
跟你一直爭辯,只會多樹立一個敵人,剛好跟我的希望相反。

我並不是學者專家,在這棟樓表達的一些論述(除引用外),只是我的看法,大家就當供參考的另一個觀點吧!
針對你一些回文提出些看法

對罪犯的廢死問題,跟收容所流浪狗的安樂死問題對我而言在本質意義上是差很多的。對罪犯的廢死問題,是考慮是否對有“明確犯罪事實的重罪罪犯”處以極刑(死刑),而收容所抓到的流浪狗,絕大部分都是”無辜的“... 我覺得本質不一樣..by shadowlandyu

本質上沒什麼差異 至少流浪狗造成環境髒亂這一點 沒有什麼動保團體除了餵食還會清理附近狗便溺以及幫忙消毒清除蚤蝨吧??
光是這一點 其實很多對於動物完全無感的民眾就已經從無感變成負觀感了...更遑論這些人因為沒接觸過沒養過動物 對於流浪狗貓
所產生的公共安全問題總是過度放大 (這也是人性 因為人類對於自己未知事物總是會先抱持戒慎恐懼心態),所以對這些民眾而言 這些浪貓浪狗 絕非無辜的 既非無辜 那當然會選擇最簡單手段 將其排除 這就跟反廢死立場一致 對於死刑犯 先將其排除以減輕自身恐懼感以及憤怒


台灣實施流浪犬安樂死多年,至今流浪犬問題還是沒解決。這不是哪個單方面的問題...大家都知道流浪犬的肇因絕大部分是棄養,從道德面來看,為什麼會”棄養“,這是水平以及對生命的尊重不夠。by shadowlandyu

我換置一下概念 台灣實施死刑已經多年 至今仍各種重罪問題依然沒解決 這也不是哪個單方面問題 大家也都知道各種重大刑事案件發生除了法治概念不足還有社會心輔系統不健全 從道德面來看 執行死刑 這是水平以及對生命尊重不夠 ---- 你看看 是不是87成像


台灣實施了撲殺流浪狗多年,已經證明成效不彰.. 也造成無數隻被莫名枉死的狗.by shadowlandyu

會成效不彰嗎?? 至少我記得我小的時候 大家帶狗出門 沒有幾個有在用牽繩 然後到處是流浪狗 到處是狗屎 至少撲殺流浪狗後
滿街的狗少了 養狗的人也都會帶牽繩才出門溜狗 免得被當成浪狗浪貓被抓走被撲殺 而且也慢慢有自己的狗屎自己撿的觀念
但是我要說 這是民眾從自身要求公共衛生 公共安全為出發點所造成的改進 並非動保團體 或是如你所言開始注重"動物權益"
這一點我一定要先說清楚 不然又會被你拿來說成 (看吧 就是要有人狗吠火車 不然永遠不會進步) 至於無辜枉死論點 我上述已提及不再贅述


我給你一個思考題,三十年前台灣吃狗肉,大家“現在”覺得很誇張。
你有想過三十年後你會怎樣看“現在”台灣的“動物保護”?by shadowlandyu

這點我老實說 如果完全按照動保要求的去改進動保觀念 我對三十年後的人類處境抱持悲觀
因為所有動物都不能吃 只能觀賞以及保育 除非真的有所謂"人工肉"研發成功 不然人類是否只能吃素??
那如果動保團體只是針對性的對幾種動物進行人道關懷 你不覺得這些動保團體所謂的"人道關懷" 也只是出自己身的偽善
而且立論基礎相當的薄弱嗎?? 而且我先還不提不准人民吃特定動物肉這件事 是否違反了 憲法載明 人有食衣住行的自由 這件事
我不是鼓勵吃狗肉貓肉 只是台灣的動保觀念已經走火入魔了(真的跟廢死言論幾乎一模一樣) 如果放任其發展而不作適當修正是很危險的!!!!

一些觀念提出來給大家思考一下








boss1078 wrote:
針對你一些回文提出...(恕刪)

人的成長環境,生活教育,同理心,感受,都相當的不同,造就了許多不同的觀點。
我覺得,人之所以“真的”高於其他的物種,是人會更深入的思考以及反省 -- 只懂得單純維護“自身利益”的物種,野外或是野生動物園的其他物種比比皆是。

謝謝你回答我的提問,我沒想進一步跟你爭論各自的論點(除非你需要我回答),你的想法跟我的想法都已清楚表達。
邏輯上我理解你為什麼這麼說,雖然我不同意你的論點(我覺得人可以做更多),但我尊重你的觀念。

我是人,我也很殘忍,但是只要我在心裡面找到一絲絲的光亮,我會提出來希望能引起一點點的共鳴...
在台灣要找到德國的相關資訊真的蠻難的,能找到的幾乎都是貓狗保方面放出來的片面消息,今天看到01一篇以前的文章有提到德國的部分跟大家分享.Molonlabe 2013-01-11


Molonlabe wrote:
(1) 德國野狗若是傷人或是受傷,也是直接撲殺。
(2) 如果你住過德國,或是與德國人討論野狗議題,你就會了解,德國市府也是直接射殺野狗。 雖然有德國有立法禁止殺狗,但是德國警方對於「市府射殺野狗一事」幾乎是視而不見。

因為『人民的安危 > 狗』

(3) 德國養狗的人要很重的狗稅,試問,在台灣比照辦理提案的立委會流失多少選票?
(4) 由於經濟不景氣,很多德國人因為付不出狗稅而也開始棄養。 在德國隨處可見的流浪狗之家也因為景氣不好,收到的捐款大幅下降,也開始無法支付龐大的養野狗費用。 加上棄養數量一直上升,很多流浪狗之家也是狗滿為患... 換句話說,流浪狗之家的「人性狗空間」已經大幅減少,所以開始有大量的狗關在一個小籠子的問題出現。...(恕刪)


希望其他有接觸到德國人或是有在德國居住經驗的人也能分享一下心得,畢竟德語資料對完全不懂德語的人不太可能看得懂.
dontfeedwilddog wrote:
在台灣要找到德國的...(恕刪)

你分享網友的第一/二 論點,即使是人傷害人,都要被抓了,我並不反對精準捕捉。(只是台灣已有人之前做過統計--就是有攻擊人的流浪狗跟台灣撲殺的流浪狗: (四年的平均)數字是1:1000
你之前所貼的德國聯邦狩獵法已經證明德國不是完美,你去網路找一下英文文章,你還可以找到德國反狗人士出反狗雜誌等等之類的.. 德國並不完美,但是你去看看一些人的分享(英文),一些美國愛狗人士去德國都不禁讚嘆德國人對狗的友善,以及制度的完善。
德國有他們自己要解決的難題,反觀現今台灣動保法的“實施現狀”跟德國,我自己是覺得是十萬八千里。
我還是要重申,我並不覺得台灣跟德國學習,"只是"學零安樂死,零安樂死的代價相當的大,需要全面的考量,配套,控管,以及民眾的教育及配合--這是相當相當多的工作及努力。零安樂死只是那些努力後的成果表現..
瑞士、德國飼養寵物門檻高,實現零流浪動物
作者何渝婷 | Knowing – 2016年9月14日 下午12:00

--
雖然有提到瑞士跟德國,且多是以個人主觀看法為主,不過還是跟大家分享一下."有一種說法是,在德國,養狗不是隨便養來解悶作伴的,而是養來認識德國法律的",在台灣剛好相反,狗是隨便養來解悶作伴,並且養來讓你接觸的人認識台灣法律.
這問題真的很難嗎?
是要與不要問題而已

杜絕流浪動物是兼具野生動物保育跟人道兩立場

政府方面:
1.徵收高寵物稅.一年1~3萬/隻

2.嚴審繁殖証照及數量

3.重罰則(採檢舉制.檢舉人可得罰金1/3獎勵)
寵物隨意放到馬路罰10萬/隻
棄養罰30萬/隻

4.政府補助寵物結紮.超出期限罰款10萬.且不得出國.購屋.購車

5.廣設寵物公園

目前流浪狗貓全數補抓結紮後放回(考量政府飼養支出繁重)

這樣10~15年後必能有效管控




dontfeedwilddog wrote:
德國街頭為什麼很少...(恕刪)
dontfeedwilddog wrote:
在台灣要找到德國的...(恕刪)


我德國瑞士住六個月,之前女朋友也是德國人。
跟上千個德國人聊天過。

作者說的情況跟我之前在德國的狀況也許不同,
因為在金融海嘯之後德國確實棄犬的數量便多了,
但是德國的棄犬不是直接丟在街上,
而是送去收容所,
而且德國因為普遍有對於犬隻做結紮的動作,
所以就算因為金融海嘯引起的棄犬量,
也沒有像台灣這麼多,台灣結紮風氣不好。

德國不是完全不殺狗,殺狗是不得不的最後手段,
跟台灣為了不殺狗,但卻沒有從各方面解決問題的心態不同。

比方,家犬在德國咬人,也必須要安樂死,
這可能會讓愛狗的人很驚訝,
但會攻擊人的犬隻不能留在家裡面,尤其有小孩,
但是為了避免這種狀況,德國的狗多半都有受過訓練,
犬隻在早期的社會化(接觸各種環境的刺激),
沒有社會化的狗很容易誤判環境的刺激為威脅,
產生恐懼反應或是防衛反應(露牙齒、咬人),
經過社會化之後比較不會有誤判小孩或老人為威脅,
也不會有亂追腳踏車之類低級的問題。

訓犬在德國人心中是建立人狗溝通管道,
所以訓練是由訓犬師教導主人如何訓練狗,
一方面給予狗足夠的心理刺激跟活動,
一方面讓狗學習適應人類的生活環境跟習慣,
有了溝通管道之後,讓狗隨行不扯牽繩,
跟基本的服從訓練讓主人在家裡可以更好跟狗溝通,
另外對於精力比較充足的狗,進行進階訓練,
敏捷訓練或是拾回之類的遊戲,
當一個狗的精力沒有發洩掉,通常會在家裡破壞東西。

台灣棄犬很大的一宗是問題犬的丟棄,
攻擊性、咬人太大力、破壞家具、亂吠、不受控制、追車等等,
最常聽到的藉口就是怎麼教也教不會,
其實反映出來的是德國人跟台灣人民智的差異,
動物訓練是有一定的科學基礎跟專業,
背後是很多科學家研究出動物學習理論,
德國人願意陪狗一起進行訓練,
而台灣人以為訓練只是教狗坐下握手,
然後用錯誤的方式教狗有時候會導致更多問題,
說怎麼樣都教不會,根本沒有想到自己完全不會教。

我在想差異可能在於德國人把狗當狗看,
台灣人把狗當人看,或是當仇人看,
把狗當人教當然會出問題,這是兩個不同的物種。

而台灣人訓犬還是以早期,把狗送到訓練學校那種為主,
問題的養成是因為主人造成的,而沒有把主人的壞習慣糾正,
狗送回來之後還是會有相同的問題。

台灣跟德國人的想法差異真的太大了,
不是因為他們的法令很嚴格所以才沒有流浪犬的問題,
而是他們本身對於生命的重視跟台灣人是不同的,
比方狗每天至少要溜兩次,溜多久,這是狗的基本權力,
最明顯的是在動物園,籠子內會有很多刺激動物心智的玩具,
而台灣則是空蕩蕩的籠子,被關到傻掉了的動物,
然後籠子外的人類學動物叫。

應該說是他們的法律能那麼完善,
是因為德國社會上的人多數對於動物生命的尊重,
所以能讓法案順利過關。

德國的收容中心都很漂亮,
收容所裡面其實有對狗的行為跟個性做分析,
當有人要認養狗的時候可以作為媒和的依據,
裡面的犬隻也有基本的放風權力,
週末的時候則是會有很多情侶或家庭帶小孩到收容所裡面看狗,
也可以登記之後帶狗出去散步,可以知道跟狗合不合。

但真正有無法改善的攻擊行為,
或是受傷嚴重需要昂貴手術的狗,
這種還是會被安樂死的。

當然雖然課了狗稅跟需要狗証,
還是會有人偷丟狗,
但是因為棄犬源頭(結紮、問題犬、狗農場)已經縮減到很少,
所以收容所能很有效的應付這類的棄犬。

台灣這十年對動物的態度朝正面的方向改善了不少,
跟德國還是有很大的鴻溝需要彌補,跟瑞士比就更不用講了。

台灣目前的窘境在於,把對待動物的情緒極端化,
把狗當小孩稱毛小孩,或是把狗當成毒瘤仇人,
任何餵養野狗的都是仇人,其實這兩種都犯了心理學上的陷阱,
兩極化的思考,當論點跟你相同時,你就會更加認同,
當論點不同時,fMRI掃描顯示,不是腦袋邏輯區在運作,
而是情緒感受的部份在運作,也就是論點不同,
就好像對你的人身攻擊,基本上這是 mobile01 討論的基調,
因為腦袋的本能,讓你只會想攻擊回去,
所以訊息的溝通永遠就是罵來罵去。

政策上尷尬的是,民智還沒有到無法零撲殺的程度,
卻濫情的推出零撲殺的政策,死亡不是最糟糕的後果,
慘死才是最糟糕的後果。

在兩極化思考當中,很多文章極力吹捧德國,
其實德國本身有流浪貓的問題,
在法蘭克福還有流浪兔子的問題....
雖然比台灣好上很多,但也還不是完美的模型。

兩極化思考只會讓問題失焦,
沒辦法,我們都是現代人,腦袋卻是石器時代的產物。


drugs669 wrote:
德國也是古早前全國...(恕刪)
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