greenTi wrote:
這位大哥 既然提到drifting了 那請問美國的D1賽車是怎樣阿
請問有人知道D1賽車嗎
我只知道日本跟美國 還有最近中國也要有D1賽車 請問他是在比什麼阿 比drifting?
...(恕刪)
D1在加州流行,我沒有參與過,也沒朝那方向發展.很抱歉無法做評論.
newman1030 wrote:
請教一下美國這裡這兩年才剛出的BMW 328評價如何呢?操控等級大概坐落再哪一級?.(恕刪)
剛查了一下SCCA官方網站, BMW E90是 d-stock class. 算還可以的(比BMW 335 好兩級)
Stock class 在SCCA官方定級的時候是100%原廠去測的, 所以有時有些車原本被定的級數不高
但是當你稍做該裝(極輕度)之後, 車子得性能突飛猛進.好比說換一組好一點的輪胎, 做一點好的輪胎定位,加粗一點的sway bar.原因是這些車場沒有給這台車座最佳的狀況. 這樣的例子尤其是發生在日系車上.一班日系車胎寬約195 至 215, 懸吊又非常軟, 輪胎定位都非常保守. 反觀歐規車動輒就是205 to 245. 歐規車原廠輪胎似乎也通常用較好的rubber, 再加上硬一點的懸吊 (當然不是越硬越好,但原廠車再怎麼硬,都不太硬) 所以歐洲車常常原廠車測試時常常感覺比日規車好.
但是當你在日系車上換上寬一點的輪胎, 優一點的輪胎定位, 好一點的rubber, responsive 一點的懸吊系統 (拜託高度不要降太多), 然後粗一點的swaybar. 你的車轉彎就像在鐵軌上轉 (我沒有誇張, 真的懂車的人了解這一點).
相反的, 有些車原廠就在極佳狀況, 之後多加的改奘有時感受不出來或甚至讓性能降低(為改裝而改裝, 而未對症
下藥).
Philly SCCA Solo-X: Street Touring Ultra (STU)
autox 極度重視車手實力所佔的百分比 也就是說他們希望在同一組裡面 盡量不要有人是靠車子贏 所以我會選擇相信 autox 冠軍技術很好 多於 他有最好的車
再來就是為什麼我會這樣認為 因為 autox 的場地是每次都不一樣的 是臨時設定的 正式比賽的時候 只讓你跑3趟 取最佳成績 不像賽道 可以重複跑很多圈一模一樣的場地 開到你不能再快為止
在這樣的情況下 車手的適應能力優先 有沒有開出車輛極限其次 還有 autox 的場地幾乎是停車場 地面抓地力不一 考驗車手的臨場狀況
autox 的速域很低 直線有上3擋就不錯了 對我來說也算是極端的例子 不容易看到車子其他方面的優缺點
平均速域的比較上 autox < 山路 < 賽道 所以 autox 快的時候 另外兩者未必很快 但是 我也認同 autox 快的車是很好的 山路車參考 兩者性質最接近 除了速域的小小差別 最大的不同只是山路 有上下坡之分 設定上跟平地 不太一樣
我個人比較喜歡 車手跟場地這兩個變因是固定的 然後再用不同的車輛下場測試很多趟 這樣車輛的實力比較客觀一點
Jaku 峠
Jaku wrote:
其實我之前有要回 autox 的相關文章 內容是 用 autox 的成績表 來評車輛的實力 有很多變因 有可能造成不客觀 雖然 autox 是我最喜歡的活動之一 但是我很少用別人的 autox 成績來當作車輛實力的絕對參考
autox 極度重視車手實力所佔的百分比 也就是說他們希望在同一組裡面 盡量不要有人是靠車子贏 所以我會選擇相信 autox 冠軍技術很好 多於 他有最好的車
再來就是為什麼我會這樣認為 因為 autox 的場地是每次都不一樣的 是臨時設定的 正式比賽的時候 只讓你跑3趟 取最佳成績 不像賽道 可以重複跑很多圈一模一樣的場地 開到你不能再快為止
在這樣的情況下 車手的適應能力優先 有沒有開出車輛極限其次 還有 autox 的場地幾乎是停車場 地面抓地力不一 考驗車手的臨場狀況
autox 的速域很低 直線有上3擋就不錯了 對我來說也算是極端的例子 不容易看到車子其他方面的優缺點
平均速域的比較上 autox < 山路 < 賽道 所以 autox 快的時候 另外兩者未必很快 但是 我也認同 autox 快的車是很好的 山路車參考 兩者性質最接近 除了速域的小小差別 最大的不同只是山路 有上下坡之分 設定上跟平地 不太一樣
我個人比較喜歡 車手跟場地這兩個變因是固定的 然後再用不同的車輛下場測試很多趟 這樣車輛的實力比較客觀一點 ...(恕刪)
沒有一種比賽是100%客觀的,我們所能做的就是盡量讓條件公平. 好比F1,車手的能力或狀況都不一樣, 大會只能用同樣的賽道,引擎排氣量,甚至一樣的動力輸出來做限制, 以得到最想要的結果, 就是到底哪家車廠的車比較好.
更何況一般的轎車而言, 動力, 車重, drive train, 引擎大小, 懸吊設計, 輪胎寬度, 輪胎 compound 都不一樣, 所以在最無法製造公平的情況下, 以專家分級歸類, 是美國賽車協會認為最公平客觀的方式 , 沒有辦法中的辦法. 為了讓比賽顯現出車手的實力, 不讓好的車只靠先天優勢而贏, 所以分級, 所以用PAX rating 盡量顯示車手實力.
(好車所跑出的成績要乘上一個係數把他的相對時間拉長, 較不好的車子所用的時間乘上一個係數把他的相對成績拉短, 以突顯車手的實力的差異). PAX rating 是怎麼來的, 是由車子性能差異而來, 是由誰鑑定, 是由最專業的評審用最公平的方式去歸類等級.
一般我所參加的autocross多是在舊機場和萬人體育場外的停車場, 並非是在台灣一般規模小的停車場. 在全國職業賽的比賽場地是非常大的(通常有幾天賽程, 有中低速比賽, 中速比賽, 也有中高速比賽) 幾天賽程的結果總合, 才是最後公佈的結果. 我之前所列出2007職業比賽的結果是這樣出來的. 在區域性的聯盟有用較小的停車場做比賽, 哪種結果就不值得一提, 因為通常小的車結果較好.
在這樣子的比賽中, operation 大多是在50 to 130 km/h 下激烈的g值改變, 所以rpm通常保持在扭力巔峰, 用2 至 3 檔是很自然的. 我想你認為4, 5檔位也要也列入考慮才數公平, 但是在比賽中用若用到4, 5檔, 我們說的是150 to 250 km/h, 我想你我都知道在這樣的速度下, 我們還沒比到車子的好壞之前, 先比輪胎的好壞, 根本很少有原廠車的輪胎(就算換到最好的街胎像 Yokohama AD07, Bridgestone RE-01R, Dunlop Z1, Falken RT-615 也顯得勉強) 在這種速度下可以做大幅度的g值操控. 所以只能做g值小的比賽(接近直線的比賽), 這時馬力的優勢明顯突出. 所以在我的看法是, 如果要比較車子的操控性能, 應該要給它抓地力, . 在高速的比賽中除非用slick tire, 不然我們所比的主要是車手的技術和膽識大於車子本身的比較.
我個人並不喜歡用山路當例子, 原因是並沒有很多官方的山路比賽結果, 而且大多數是重度改裝的. 很難有什麼折衷標準做公平的比較. 更何況大多是非法, 有很多好的職業車手是科班出生, 並不做非法的比賽, 因為他們很專業. 我見過好幾位 autocross 全國級車手 (偶爾聊聊天討論心得, 不敢說是好朋友), 幾乎都跑 track, 有的本身就是 track 教練, 他們都很穩重, 很專業.
去評論一般原廠車子的性能, autocross 是在各項比賽中, 我能想到的比賽中最具代表信的, (D1, rally, touring car, nascar, road racing 幾乎都是極重度改裝的比賽, 車子已遠離原廠車的操控特性).
小弟個人認為在比較車子的性能之前, 應先給予車子該有的輪胎抓地力再去做比較. 在輪胎寬度和黏度相差甚大的情況下, 高速的比賽是比馬力多於比車子的操控. (我不能否認馬力扭力也是車子的實力之一, 但是動力是容易因小改裝而增加的, 車子本身的懸吊結構不是你花點小錢就可以增加的, 你得設計, 製作, 測試).
而且, autocross 的人口遠多於其他各項我所能想像的比賽. 以2007全美職業賽而言, 有1100人參加. 而這1100車手是全美各地的 best drivers, 在同樣的一天, 同樣的天氣, 同樣的路面, 同樣使用該組規級定內所允許的改裝極限, 同樣做中低速比賽, 也同樣做中高速比賽.......我想, 在統計學上, 這種樣品多的抽樣調查因該俱有一定程度的說服力吧.
你的論點我多是同意的, 但是在完全客觀條件難以取得之下, 我會選擇用統計數字做我的評斷.
Philly SCCA Solo-X: Street Touring Ultra (STU)
我以後會持續觀察 autox 的水準 因為現階段 我就是不相信 美國有 1100 我會認可的 精英車手 Solo 對我來說 大多是業餘 只有前段少數我覺得有 我認為的"職業水準"
另外我不是很認同 autox 的 G值 比較大 有沒有數據讓我參考 這跟我的 data logger 所得到的數據不太一樣
上次我PO了一個 Road & Track 的 EVO vs STI 測試 就是在 一個我覺得很不錯的賽道測試 速度大概在時速 55~170 公里 之間 我覺得是很 technical 的賽道 對車子操控 機械抓地力 剎車等 都很要求 不過雜誌沒辦法行容太多這個賽道的特質 前天星期五我剛好又去 有影片可以參考
http://www.youtube.com/watch?v=V_uuSkM3CLE
Jaku 峠
Jaku wrote:
如果要找車子的實力或淺力 我現在比較會參考 土屋這些車手的賽道跟山路測試 或是 單圈挑戰賽 限制蠻多的街車組 前後四驅各自的成績 大多比街車組都是大家的 Daily Drive 還有有限改裝 是自己可以買的到的改裝品 不難改出來的車 跟 無限改裝 不過我懂你的意思 加上 你對 autox 接觸很深 我不會完全不參考 只是每樣東西我都會局部參考 再拼湊起來 比較客觀 而不是看到冰山一角 怕自己以偏概全
我以後會持續觀察 autox 的水準 因為現階段 我就是不相信 美國有 1100 我會認可的 精英車手 Solo 對我來說 大多是業餘 只有前段少數我覺得有 我認為的"職業水準"
另外我不是很認同 autox 的 G值 比較大 有沒有數據讓我參考 這跟我的 data logger 所得到的數據不太一樣
..(恕刪)
這跟你參加的聯盟有點關係, 有的聯盟大, 好的車手多. 有的小, 好車手少.
我所參加的是費城區SCCA, 高手如雲. 在多數幾組都有國家級車手. 我通常在前1/3而已.
當費城沒比賽時, 我也會參加過南新澤西州的聯盟. 這裡的水準差了很多. 我可以輕鬆擠進10名左右.
在我前面的還幾乎都是那些費城區的選手, 也都認識.
我建議你去一些大的聯盟看看. 在費城區, 有些選手對車的控制像流水一樣, 讓我嘆為觀止.
經過這幾年的訓練, 我現在可以很快喵幾眼就判定一個人的技術, 就從車手對油門的控制, timing, 煞車的火侯, 和 對車子重心的控制. 我見過幾位操控好到會讓你看了下吧都快掉下來. 比Initial D還誇張 (而且還在你眼前, 不是卡通, 不能重播).
舉例子, 以下是費城聯盟選手在2007職業總冠軍賽有得獎的 (我只將單組全國前20名列入):
Class:--------rank------ Name-------------------car------------------- tire------------------贊助廠商----------
Super Stock----9----Brian Conners------2005 Lotus Elise-------Hoosier-------------LJB Racing
Super Stock --20----Frank Gonzalez----2006 Chevrolet Z06---Hoosier-------------Phoenix Performance
A stock----------9----John P Vitamvas--2000 Porsche Boxster S-Kumho------------TeamWTF and PoseurPorscheRacing
B stock---------14----Lee Piccione------2003 Nissan 350Z-------Hoosier------------ Autocrossers Inc.
D stock----------1-----Karen Kraus--2006 Subaru Impreza WRX-Hoosier----DPSTuning.com and Subaru of America
E stock----------4-----Carrie L Snyder----1993 Toyota MR2------Hoosier-------SSC Tint & Graphics
F stock----------1-----Sam Strano--2007 Ford Shelby Mustang-Hoosier--Capital Quest Mortgag T F stock----------2----- Van A Michael----2007 Ford Mustang-----Hoosier--------------------------------
G stock----------3-----Anthony Savini---2005 Mini Cooper S-----Hoosier---------Bimmerworks.com
G stock----------5-------Steve Snow----2007 mini cooper s------Hoosier------BIMMERWORKS.COM
Street Touring-11--Chris Shenefield--1989 Honda Civic Si---Bridgestone---RedShift Motorsports
Street Touring-20---------Cy Lee------1989 Honda Civic Si----Bridgestone---Redshift Motorsports
STU--------------5------Corey Ridgick--2006 Mitsubishi EVO IX--Yokohama----COBB Tuning and Phoenix Performance
X-Prepared-----4-----David Newman-1970 Porsche 911-------Hoosier-------Used911parts.com
Street Modified-8-Christopher Janusz-1988 Honda Civic------Hoosier------RedShift Motorsports and Fast Brakes
Formula---------9----Brian Garfield--------2000 CTS Honda-------3 Generacing/MidAtlanticGrandPri
我只列入費城聯盟進入各組全國前20名, 20名以後的我就沒列入了. 有些贊助廠商像是Subaru of America, COBB tuning, phoenix performance 我想你瞞清楚規模的.
所以, 就算你不認為1100都是一定水準, 至少有2~300個吧.
下次你去參加autocross時, 打聽一下哪一位是單組全國前20名內的 (如果你聯盟找的到的話), 你用你A-stock的成績跟他比一比 (可以用PAX 成績). 順便你也可以看看他們怎麼開的.
autocross g 值轉換遠比 track 激烈, 絕對單點最高g值也許沒有track高, 但是 transition in "g" is far faster than that on the track, 這不用data logger 就知道. 好的選手使用低g值高速度過彎, 差的選手使用高g值來保持高速度過彎. 有些精髓是apply在各種比賽的.
Philly SCCA Solo-X: Street Touring Ultra (STU)
jeff wrote:
相當認同...但可否請教
為何330的操控會優於335
是車輛本身"配重"(車重)~或"懸吊"~還是什麼原因? ..(恕刪)
先申明一點, 我沒有330也沒有335. 我只是就我幾年在賽車場上看到多次的他們的表現而做評論.
我每次比賽中都會仔細觀察每台車在賽道上的物理動向, 好比重心的轉移速度, 入彎出彎的車體平衡, 出彎的加速性, 和入彎的減速量........我見過最誇張的BMW是一台330 (不是M3, 我看到的新M3(e46)失控跑到場外的比留在場內的多). 車手名字叫做STEVE SNOW (教練級, 它的安全帽是有麥克風的, 在TRACK上用的, 今年他開mini cooper 拿下G-STOCK 全國職業冠軍賽第五名).
當STEVE在駕駛330時, 最讓我覺得誇張的是為何入彎減速這麼的少也可以過, 原因是這台車尾部動向特別靈活, Lateral Grip 又高. 反觀335, 再美國剛出市時, Steve 也試過 (他是該BMW廠贊助的選手), 我記的得當天他使用光頭胎, 根本開不出以往330的感覺. 最大的差別是335覺得很拖重, 車身的平衡沒有辦法在過彎後馬上取得. 加速性也不覺得有何過人之處, 最後他選擇用MINI COOPER去比.
仔細的差別麻煩你去BMW較專業的forum去問問人. 有些中小規模的網站不但學不到正確的知識, 甚至被誤導. 我肯定BMW有不少專業的FORUM. 找美國/全球的BMW專業forum, 台灣的forum大多重視外觀的討論.
我曾經和一個有錢的白人小憋三玩過, 他開335在十字路口前挑性我. 紅燈時一直在我後面灌油門. 當然我不太爽.
所以綠燈時, 我就跟他玩一下, 我們大概開部分直線, 幾個小彎. 在直線時, 有三次追逐, 他每一段都被我拉開, 不論初速多少. 我跟你保證他全時段油門到底. 我的結論是, 我朋友的馬自達speed3 比他還快. 最後他惱羞成怒, 不過還是搖下窗跟我說他以前也有一台subaru....我對他說他高速應該會贏我, 但是他說335高速很差.....那我也沒話說了. 他也許後悔買那部車.
我的感想是, 一次次的經驗告訴我, 這台車的性能一般. 但是steve 開的 330我一輩子也不會忘掉.
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