p2919 wrote:
互通什麼信息呢？輪界...(恕刪)
好想按讚, 好想按讚...
前面有捧油提到輪界倫理，實在感觸良深。
基本上台灣腳踏車這行業已經變態到不行，
製造廠一個圈，代理商車廠一個圈，車店又是一個圈，
在這些大圈圈裡，某某廠商說某某廠商如何如何，那個代理商酸這個車廠怎樣怎樣，
A車店不爽B車店....等等諸如此類的，大圈裡有小圈，同一個大圈裡的小圈聯盟抵制，
不同大圈裡的小圈策略抗衡，流言與腹劍共酌，八卦和謊言齊飛。
尊重倫理是好事，但若流於強調倫理，我覺得根本是倚老賣老，
說真話，巨大的標哥三十年前入行的時候不也是別行業跳進來的新手菜鳥?
說實在這業內太多整天在嘴巴上只會靠北輩份，看不出用心在這兩輪行業的。
還有，中國的廠商能力早追來了，
碳纖幾乎都在中國生產了，
鈦的接合也是比台廠強，
那我們還剩甚麼?alloy?cr-mo?
台灣大部分的廠商來還自豪穩站中高階市場?
一些台廠臭屁的品質與良率，
現在大廠都到中國代工廠駐點品檢，還全檢呢!
別說台北展外商少，
eurobike早就是中國廠的天下了，
開發與品牌台廠幾乎不太碰，
我之前就遇到一個新廠商要開發新的東西，
結果量太少沒人要接，
被一些代工廠背後偷笑，
甚至還有老前輩苦勸他拿公版，
結果呢?當初笑他的，還有說為他好苦勸他的業界前輩現在看到他嘴都塞起來。
還有車店這個圈，
現在血流成河一片紅海，
唉.....
可惜 wrote:
基本上台灣腳踏車這行業已經變態到不行，
製造廠一個圈，代理商車廠一個圈，車店又是一個圈，
在這些大圈圈裡，某某廠商說某某廠商如何如何，那個代理商酸這個車廠怎樣怎樣，
A車店不爽B車店....等等諸如此類的，大圈裡有小圈，同一個大圈裡的小圈聯盟抵制，
不同大圈裡的小圈策略抗衡，流言與腹劍共酌，八卦和謊言齊飛。
你講的這段又是另外一個現象，的確這也是亂源之一。
汽車業、建築業、電子業、百貨業、保險業、金融業、運輸業......都還看得到這些大老出來講話或是呼籲個什麼之類的事，但近幾年自行車業的大老幾乎已經不管事了，可能就算想管也管不動、說不動了，可能也是大家都想做大的心態，因此在業界該有的約束力、倫理與道德就喪失了，謾罵、抹黑甚至削價競爭的行為就越搞越烈，這已經不再是良性的競爭了。好康是對岸趁勢壯大起來。
自行車這個產業鏈投入的人數很多，全盛時期聽說應該有二十幾萬的從業人員(大廠都有幾千人，中小廠都有幾百人)，所佔的就業比例確實很可觀。反觀此產業若再持續惡化下去，影響的層面會是很大的。
可惜 wrote:
還有，中國的廠商能力早追來了，
碳纖幾乎都在中國生產了，
鈦的接合也是比台廠強，
那我們還剩甚麼?alloy?cr-mo?
台灣大部分的廠商來還自豪穩站中高階市場?
一些台廠臭屁的品質與良率，
現在大廠都到中國代工廠駐點品檢，還全檢呢!
你講的是事實，但事實已發生，有些老闆與高階主管還在感覺自我良好。
以前我還沒離開公司的時候就已經知道很多陸資廠也在從事這個行業，當時只認為他們沒這個技術、不會進步的那麼快，就沒有去擔心或是在意。近幾年我離開公司可以開始接觸到一些陸資廠，我才嚇一跳，當我能踩進陸資廠看到他裡面的一切我就又改觀了，原來他們已經能將產品做的有聲有色了，若再加強幾個環節勢必就能與我們平起平坐甚至是超越我們。閒聊之下才發現他們早就在吸取我們的經驗與人才，而我們還在傻傻的一天過一天。
像我們是碳纖維領域的人確實有被陸資招手，去年我過去了一趟，今年又再叫了，很感慨呀！沒拿他多少好處但技術一直被挖走、學走，我們也要吃飯，感嘆的是台灣廠商不珍惜，才迫使我們要出賣技術給別人。今年我不想再出賣技術了，生活雖苦但至少過的心安理得。
p2919 wrote:
你講的這段又是另外一...(恕刪)
carbon的領域我要挑出來說一下，
基本上carbon是屬於勞力密集的行業，
當然，金屬車架也算。
只不過，碳纖這東西是一層一層堆疊起來的，
基本上毫無技術性可言，
碳纖原料幾乎來自四家公司(嚴格說起來只有兩家)，
你也無力自行生產，
關鍵的東西在於樹脂的配方，
還有堆疊的方向與層數，
目前台商大陸廠有大部分廠裡都生產預浸布，
堆疊與方向這東西，都是電腦跑模擬，
基本上要回頭回台灣生產，
一個字，難。
君不見中國碳纖的蓬勃發展，從J-20就可見端倪。
比較嚴重的是現在歐盟取消對越南車架的反傾銷稅，
對中國與台灣影響較大，未來業界的轉型勢所難免，
加上10月討論對中國的反傾銷稅，
嘿嘿~台灣可說是溫水青蛙~
還有，
這業界應該不是誰誰誰跳出來喊話就能了事，
己身的老大心態與未來經營策略占很大關係。
用IT的術語來說，當大家已經在搞雲端，
自行車業應該還在3.5磁片，
之所以業外的人要進來這行業存活率不高的最大原因，
好像21世紀的人經過蟲洞回到古老封建時代，
一整個觀念難對盤。
然後，基本上這業內滿安逸的，
只要你活過菜鳥前三年，
這也是這產業封閉與排外的主因，不願改變。
可惜 wrote:
只不過，碳纖這東西是一層一層堆疊起來的，
基本上毫無技術性可言，
單看你講這句應該就有很多人無法認同了，很早以前業界就已經好幾家公司投入碳纖維製作的領域，我當時這家公司是民國94年底開始投入人力去學習，以前沒接觸都看似碳纖維很簡單，跟你一樣總覺得沒什麼技術性可言，但接觸之後的人包括別家公司的碳纖維從業人員我能有機會問我就會問一下，結論是沒人敢說這是毫無技術性可言，你會敢這麼說我猜測你绝對不是碳纖維的領域。
大家可以去人力銀行看看大規模的碳纖維廠都是在請什麼條件的人才？開發、技術都是大學以上，甚至是要求碩士、博士，若沒技術可言何必請這種高學歷的來幹嘛？
碳纖維已經不是只做運動器材或自行車而已了，近期的訂單已經看到飛機上的餐桌，平整度要求就已經搞死人了，再來就是大型風扇的葉片，以及汽車的零組件，所以不能還看待是傳統產業而已。
產品要做得好原料雖然很重要，但若少了疊層設計的能力與樹脂配方，就算給你全世界最好的原料，你還是無法做出好的產品。至於餐桌就不是疊層設計的能力了，著重的是模具設計與熱成型的控制條件。
很多事看似簡單，但真的要去做才知的確不簡單，就像這版討論的這件事一樣，同行之間何必搞成這樣？但它就是發生了。
可惜 wrote:
我指的現場在黏貼的人，這些需要的是熟練度
現場的從業人員最可憐，往往都被歸納是沒有技術可言。
黏貼就真的這麼簡單嗎？我的看法就不是這樣，每一個領域都有它的技術層面，外表看似死板的工作，親自下去貼看看才會體會其實是有很多眉眉角角。
漸層從哪裡開始？如何做漸層？如何去除氣泡？怎麼才不會貼錯？(一旦貼錯你我都無法發現)
鋁車、鋼管車更死板(也沒技術可言了)，銑管、焊接比黏貼碳紗更死板，但這些都是某個領域的專業，每一個人都是一顆螺絲釘，但缺一不可。
可惜 wrote:
BMC去個射出機檯基應該是為了要取代大量人工
它只取代黏貼的動作，這個動作能減少多少人力？但一台機器你知道是多少錢嗎？節省這些人力要攤幾年機器才能回本？告訴你他最主要是為了走在雲端(借你的話)，業界目前還沒人想花這筆錢。
p2919 wrote:
它只取代黏貼的動作，這個動作能減少多少人力？但一台機器你知道是多少錢嗎？節省這些人力要攤幾年機器才能回本？告訴你他最主要是為了走在雲端(借你的話)，業界目前還沒人想花這筆錢。
他這個機器要攤提的確是要不少時間，
但不可否認這生產線節省了很多人力成本。
這台機器的工法完全不同於一般的碳纖廠，
你可以說他是賭，可是卻不可否認，
又要低成本，又要在歐洲生產，
我是認為滿勇敢的。
PS.雖然我不知道該工法的品質是如何。
還有在台灣的碳纖廠別搬到大陸就偷笑了，
更何況是買新機檯?
還有，我想除了人工外，良率應該是BMC的考量點吧?
每種工作都有其專業及技術性，
你舉銲接跟碳纖廠現場技術員來比較，，
沒錯，兩者的工作的確都是勞力密集，不用高學歷，且都是用時間累積經驗，
然而現實的情況是，
銲接可由一個人獨力完成一個車架，
碳纖廠可能嗎?
這就是工匠與技術員的差別。
甚至，碳纖廠幾乎都不只是自行車一項產品吧?
回到正題，基本上自行車碳纖領域已被中國拔得頭籌，
甚至台廠的開發人員也是在中國廠區，
儘管許多都是台灣過去的新鮮人。
銲接廠也是辛苦掙扎中，
我猜測下一坡的會是CNC加工的parts。
可惜 wrote:
然而現實的情況是，
銲接可由一個人獨力完成一個車架，
碳纖廠可能嗎?
這就是工匠與技術員的差別。
我看你回文的內容很想直接請問你，你是自行車或相關產業的人嗎？或是你真的了解碳纖維嗎？
我再冒昧這樣說好了，到目前為止我沒看過有哪家公司的人能獨立一人完成一個車架的。
若焊接完畢之後就叫做一個車架完成，那前置動作呢？難道鋁管會自己做加工動作後自動來到焊接師傅面前說你焊我吧！
碳纖維黏貼的動作好比是鋁管也須先抽管與銑管做加工的動作一樣的意思，這些都是前置動作。而焊接師傅開始做焊接的動作就好比是碳纖維要放入模具去做熱壓成型的道理一樣，經過此關之後才能看到一台車架的完成，不論是金屬車的製作或是碳纖維車的製作，二者都須有很繁瑣的前製程加工動作，才會來到焊接或熱壓成型這一關，之後還有後製程加工動作，不是你說的那麼簡單啦！
請你能回答你是從事哪個區塊或領域的人嗎？不然這樣回覆下去會沒完沒了，差異太大了！
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