到底是引擎重要還是變速箱重要? (第9頁)

maverick14

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81樓

2009-12-04 10:16

gladiator wrote:
1.高轉速代表噴油量一定多，如果沒有絕對正比關係，要如何讓引擎加速？不要把引擎當作變魔術，動力是來自於提昇轉速，提昇轉速更多的油與空氣被燃燒，油不噴更多引擎轉速如何升高？

感謝指教! gladiator兄所述, 在同樣的節流閥開度是正確的, 只是, 節流閥開度才是影響油耗的主因!

gladiator wrote:
2.你說的最多是瞬間，而且轉速也不可能差很多，再怎樣噴也不可能超過正常混和比太多，別說的好像是2000跟4000轉的差異性，事實上你說的狀況差異不會超過500轉，更別說人家也不是低轉高負荷，人家是低轉低負荷。

就以 gladiator兄所提的差500rpm來說, 在固定空燃比下, 若平路20%節流閥開度, 轉速 3,500rom, 油耗是 20% X 3,500rpm / 4 = 175 個單位, 但若是爬坡, 不多, 只30%節流閥開度, 轉速 3,000rom 時, 油耗則是 30% X 3,000rpm / 4 = 225 個單位, 上述情況, 3,500rpm 的油耗就比 3,000rpm 來的低!

這也不能算是瞬間, 林口到南崁來回一次就可以了解以上情況. 以小弟親身經驗, 舊型 Corona 和五代 Civic, 手排車型時速100km/hr的轉速(約2,950rpm)皆比同型車的自排款(約2,500rpm)來的高, 台北台中來回測了快三年, 手排車型就是較省油. 或許有人會回答說, 那是手排傳動效率較高, 不可概一而論, 但以小弟的看法, 正因為手排的效率較高, 所以以較低的節流閥開度, 便可以維持時速100km/hr+2,950rpm, 反之, 另一台同款自排車型, 雖然轉速僅2,500rpm, 卻需要較深的油門/節流閥開度來維持.

小弟只是單純指出"高轉速油耗一定比低轉速高"這個觀念是值得商榷的, 畢竟影響油耗的主要關鍵還是噴油量/節流閥開度, 也就是俗稱的"黃金右腳".

gladiator wrote:
3.5AT或是CVT，是讓引擎在平路與下坡上，使用超超齒比設定，處於低轉低負荷的狀況，許多車子的4AT也有類似設定，例如Nissan的新款車就有類似設定。

小弟也認為, 在不增加購買和保養維修成本上, 變速箱從 4AT 進化為 5AT/CVT 是件好事! 我也樂見 TOYOTA 將 5AT/CVT 普及在各車型! 節能是未來車輛的進化目標, TOYOTA/4AT 油耗已經算不錯了, 能有 5AT 讓油耗更好何樂而不為, 只是油耗關乎整體設定, 而不是單純"讓轉速低就能減低油耗"這樣的說法.

以上為小弟淺見, 若有失敬, 還望 gladiator兄海涵!

ThomasLin

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樓主

2009-12-04 11:43

gladiator wrote:
特地在Wish發售後，發文吹捧根本是浪費資源，往下看不往上看更是錯誤示範...

為什麼在T版PO跟T牌相關的訊息就是吹捧，我有哪一段話哪你覺得是吹捧T牌、打壓其他品牌，麻煩你指出來，不然你只是為了反對我而反對，而且我在網路上從來也沒有跟你結過樑子，只因為立場不同，所以我需要接受你的挑釁嗎?

所謂往下看不往上看更是錯誤示範這段話又更有趣了，覺得4AT沒有很爛叫做錯誤示範，可是在T版從來也沒有針對國產車唯一有的進排可變汽門而有人向上看啊?還是您個人覺得這種技術不屑一顧，所以就不值得看呢?

你不喜歡，不代表別人不喜歡，你不能接受，不代表別人不能接受，大家可以批4AT，但到底Toyota的4AT有多爛，至少在我找到的數字裡，Toyota的4AT沒有爛到有很大的差距，我相信一定有很多人會為了這樣的差距而拒絕買Toyota的車，這就是Toyota要承擔損失的部分，但不代表Toyota的4AT沒有他的優點，我今天只不過找了一點客觀的數字出來，就要被你點名挑釁，請問一下浪費資源的人到底是誰?

allenlin0327

allenlin0327
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83樓

2009-12-04 11:59

開T牌的車就是沒什麼不好、反而覺得是一般普羅大眾的車、以前開車也是馬力、渦輪但是又如何?

SAAB很強吧、以前車車還會跳火圈、四輪變兩輪還會跑、以前就是看到這個畫面開起SAAB、但又如何?

叫我再買SAAB會嗎?不會了

現在還不是開TOYOTA?

原因是TOYOTA真的符合一般老百姓的需要。4速夠了嗎?夠了!

ThomasLin

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樓主

2009-12-04 12:00

gladiator wrote:
1.高轉速代表噴油量一定多，如果沒有絕對正比關係，要如何讓引擎加速？不要把引擎當作變魔術，動力是來自於提昇轉速，提昇轉速更多的油與空氣被燃燒，油不噴更多引擎轉速如何升高？

這個說法在可變汽門出現以前是成立的，但在可變汽門開始運用以後，這樣的說法就不見得完全成立。就舉極端一點的例子好了，Civic 1.8L上用的這顆I-VTEC SOHC引擎，對這顆引擎有認知的人都知道，當進入巡航階段通常在第5檔，節汽門全開然後切換成Low can，在較低的轉速但沒有進到low can跟較高的轉速卻已經到low can的狀態下，轉速高的這個階段並不一定會轉速低來的耗油，i-VTEC還是有段的，現在dual VVT-i都是連續可變，自然可以針對負荷狀態進行調整，也就讓轉速的變化對油耗的影響不會太大。當然，我同樣也不否認，使用5AT還是CVT會讓油耗更好，但車廠同樣有他的成本考量，我上面就講了，Toyota要在成本跟銷售量取得平衡點，這是他們自身的考量，就跟LS460用的8AT一樣，LS460可以有更大的利潤空間去使用更好的變速箱，但今天T版一率以變速箱來否定一輛車，我覺得太過主觀，應該用整體的搭配來看待一台車，而且除了變速箱以外，最多人抱怨的是跟日本沒有同步，如果今天連北美都沒有跟日本同步，台灣的市場更小的狀況，自然更難爭取到新型的變速箱，這是現實也是事實。

大家可以繼續維持一樣批判的想法，我從來就沒想過要改變各位討厭Toyota 4AT的事實，我只是想從數字來解讀一台車傳動系統搭配的重要性，而不是只看單一變數而已，只有更完整客觀的資訊才能幫助網友找到最適合自己的車，如果今天01只有一種說法，我想對網友來說也不是一件好事。

sam921532

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85樓

2009-12-04 12:44

allenlin0327 wrote:
TOYOTA真的符合一般老百姓的需要。4速夠了嗎?夠了!..(恕刪)

你要不要去做個民調 4速夠了嘛

allenlin0327

allenlin0327
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86樓

2009-12-04 12:58

sam921532 wrote:

你要不要去做個...(恕刪)

我指的是：4AT對我個人來講是夠了、4AT夠不夠車廠自會去做了解、銷售數字是最好的證明。

我可沒那個美國時間去做4AT的民調、我又不是從事什麼相關行業、我只是個單純會用到車的人。

gladiator

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87樓

2009-12-04 13:47

ThomasLin wrote:
為什麼在T版PO跟T牌相關的訊息就是吹捧，我有哪一段話哪你覺得是吹捧T牌、打壓其他品牌，麻煩你指出來，不然你只是為了反對我而反對，而且我在網路上從來也沒有跟你結過樑子，只因為立場不同，所以我需要接受你的挑釁嗎?

所謂往下看不往上看更是錯誤示範這段話又更有趣了，覺得4AT沒有很爛叫做錯誤示範，可是在T版從來也沒有針對國產車唯一有的進排可變汽門而有人向上看啊?還是您個人覺得這種技術不屑一顧，所以就不值得看呢?

你不喜歡，不代表別人不喜歡，你不能接受，不代表別人不能接受，大家可以批4AT，但到底Toyota的4AT有多爛，至少在我找到的數字裡，Toyota的4AT沒有爛到有很大的差距，我相信一定有很多人會為了這樣的差距而拒絕買Toyota的車，這就是Toyota要承擔損失的部分，但不代表Toyota的4AT沒有他的優點，我今天只不過找了一點客觀的數字出來，就要被你點名挑釁，請問一下浪費資源的人到底是誰?

以往美國車也是3AT，也是跟Toyota一樣萬年不改，只有高級車如Cadillac有多檔位自排，高層還說從來沒收過客戶對這變速箱抱怨，結果美國車在美國的銷售量節節敗退，Toyota可以繼續秉持這種態度，反正十年河東十年河西，說挑釁太嚴重了，畢竟文不是我發的，樓主也是你不是嗎？

特地發文來吹捧4AT說真的不必了，因為以往的經驗證明，顧客唾棄了老舊的設計，現在爭辯沒有用，以後就知道答案了。

ThomasLin wrote:
這個說法在可變汽門出現以前是成立的，但在可變汽門開始運用以後，這樣的說法就不見得完全成立。就舉極端一點的例子好了，Civic 1.8L上用的這顆I-VTEC SOHC引擎，對這顆引擎有認知的人都知道，當進入巡航階段通常在第5檔，節汽門全開然後切換成Low can，在較低的轉速但沒有進到low can跟較高的轉速卻已經到low can的狀態下，轉速高的這個階段並不一定會轉速低來的耗油，i-VTEC還是有段的，現在dual VVT-i都是連續可變，自然可以針對負荷狀態進行調整，也就讓轉速的變化對油耗的影響不會太大。當然，我同樣也不否認，使用5AT還是CVT會讓油耗更好，但車廠同樣有他的成本考量，我上面就講了，Toyota要在成本跟銷售量取得平衡點，這是他們自身的考量，就跟LS460用的8AT一樣，LS460 可以有更大的利潤空間去使用更好的變速箱，但今天T版一率以變速箱來否定一輛車，我覺得太過主觀，應該用整體的搭配來看待一台車，而且除了變速箱以外，最多人抱怨的是跟日本沒有同步，如果今天連北美都沒有跟日本同步，台灣的市場更小的狀況，自然更難爭取到新型的變速箱，這是現實也是事實。

大家可以繼續維持一樣批判的想法，我從來就沒想過要改變各位討厭Toyota 4AT的事實，我只是想從數字來解讀一台車傳動系統搭配的重要性，而不是只看單一變數而已，只有更完整客觀的資訊才能幫助網友找到最適合自己的車，如果今天01只有一種說法，我想對網友來說也不是一件好事。

再說一次，你還是沒搞清楚，油耗固然有差異，但是馬力不是天上掉下來的，唯一的差異只在於稀薄與當量點的噴油量而已，稀薄燃燒噴油量也不可能達到只有1/2，是有限度存在的，不可能說有高轉速油耗比低轉速還低，又不是變魔術...

gladiator

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88樓

2009-12-04 13:57

maverick14 wrote:
感謝指教! glad...(恕刪)

稀薄燃燒不可能降到只有當量點油量的1/2，一切都是有限度的。

happyharry

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8分

89樓

2009-12-04 15:57

四速變速箱到底有多不好??

以下列的是CIVIC 1.8 和ALTIS1.8的扭力放大比也就是齒比乘以終傳比

CIVIC 1.8 ALTIS1.8 相差百分比
1st 11.837 12.060 -1.85
2nd 6.811 6.576 +3.62
3rd 4.538 4.237 +8.17
4th 3.201 2.969 +7.81
5th 2.331 -----

可以看出在前兩檔根本沒什麼差別 1%和3%根本沒人感覺得出來
34檔以後CIVIC的扭力放大比會大一些
但百分之八的差別要讓人明顯感覺到這是五速的優勢老實說並不是很明顯
一般市區用車的情況下前四檔並不會讓使用者感覺換檔落差有多大的差別
人體對加速度的感覺並不敏銳 0.15G和0.12G我不相信有人分得出來
如果用相同的變速箱邏輯平時市區用車一到四檔五速的轉速還比傳統四速高

CIVIC五速的優勢要在進入第五檔後才能發揮
這點版上有高人詳細解說過了...

之前也有ZF的資料提到五速比四速能省的油只有3% 真正要有較大的改善是六速的變速箱
之所以如此是因為變速箱的齒比不是任意配的
隨便訂個一到六檔之間每檔差1.2倍這樣的變速箱保證比四速還耗油
一般自排變速箱不管幾速 12檔之間倍數都不會太小(我沒有看過小於1.5的)
否則你輕踩油門時每檔可用的轉速不到兩百轉就換檔這絕不是好事
我可以舉一個簡單的比方拿我們來爬樓梯來說好了
一公尺的落差你砌三階樓梯一定比兩階好爬四階比三階好爬但再上去呢
砌成十階每階十公分會好爬嗎?? 反而變成浪費了.....

高級車市場有舒適性與寧靜上的需求因此需要多速的變速箱
配上大排氣量引擎在一般的加速過程中引擎可以一直維持很低的轉速減少頓挫
但這樣的需求和省油已經扯不上邊了
(我是學航空的我很難理解一具為六千轉作最佳化的引擎平常卻都在兩千轉操作
打死我都不相信這是最經濟的設計....)

我記得BMW325平時D檔的時候並不是用1檔起步
許多大排氣量高級車都有這樣的設計
這輛六速的車平時其實你只用到五速...

一般大學在最佳化的課程的第一章都會舉一個多節火箭例子
要脫離地球軌道要靠單節火箭是不可能的但火箭也不是分成越多節越好
我想這個例子同樣可以套用在變速箱上

工程師要考慮的很多尤其是扯到系統工程協調與取捨就是門藝術了
我不相信TOYOTA的工程師們沒有經過長遠的考慮就決定用四速
比較合理的推論是五速在油耗上的改進有限將來不可能成為主流遲早被六速取代
六速的目前成本又壓不下來....
如果我是計畫的決策者除非不得已否則我寧願用四速撐不足的地方用引擎的設計來彌補
等到六速成本降下來技術成熟了再全面換六速
我不會貿然把我一年數十萬輛的產品貿然換用一個幾年內會被取代的裝備

每間廠商研發的目的只有一個就是提升競爭力
不管是價格上的競爭力還是性能上的競爭力...
如何利用自己的優勢彌補自己的劣勢
而這些都是研發人員辛苦的成果
TOYOTA如果思維和版上諸位一樣 TOYOTA不會是今天的TOYOTA

Ryuk0

Ryuk0
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11分

90樓

2009-12-04 16:21

happyharry wrote:
如果我是計畫的決策者除非不得已否則我寧願用四速撐不足的地方用引擎的設計來彌補
等到六速成本降下來技術成熟了再全面換六速
我不會貿然把我一年數十萬輛的產品貿然換用一個幾年內會被取代的裝備

每間廠商研發的目的只有一個就是提升競爭力
不管是價格上的競爭力還是性能上的競爭力...
而這些都是研發人員辛苦的成果
TOYOTA如果思維和版上諸位一樣 TOYOTA不會是今天的TOYOTA

給你大推！

關鍵你都講光了我看這篇也差不多該停了

我相信在這裡對變速箱開槓的人大多數都是消費者吧!

總希望他人為自己多著想，孰不知自己該用什麼態度對待大眾。.

『思維』锕~

神阿，保佑我以後當上像和泰一樣的老闆。也別在這當諸位了!