三代目prius,賣價.................................只接近百萬? (第7頁)

tagjs
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61樓

2009-06-09 23:53

gladiator wrote:
對我來說100萬就是...(恕刪)

感謝gladiator大打圓場
"真正環保人士是不需要水電, 不用呼吸的"
"只有植物才配稱做環保人士"
不用呼吸、植物是人嗎?
小弟從事法律學研究工作.對自然科學不瞭解有錯誤請兩位大大指正
不然就算是小弟太過高估兩位大大的智慧~真是對不起

除非和泰引進駕駛艙非常乾淨的三代入門款才會有100萬左右的機會
美版入門款 22000*33*1.189*1.125*1.05=102萬
日版入門款 2050000*0.34*1.189*1.125*1.05=98萬
依目前的態勢來看引進入門款的機率很低、引進PRIUS EX也不可能
100萬元的油電車可能要等好一陣子
70萬元的油電車除非政府徹底執行節能減碳政策(油電車稅賦全免)才有可能

maken

maken
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62樓

2009-06-10 0:17

每回扯到「環保」這議題，討論就開始變得糾纏不清……

所以每回我開討論串，都寧可選擇「節能低公害」這種字眼，並且不厭其煩地聲明「要討論環保意涵請另覓討論串」。

保護環境可謂利他主義、道德同情的一種心態與實踐；然而，道德同情的主體是一個從未停止於自身利己主義的利他主義者。因此也不用真的把環保心態看得多了不起，那只是一種選擇罷了。以純粹形式邏輯而言，根本無法推演出「環保」有德、有水準、或者高級這種命題。

環保，環保；人是否也是「環境」中的一份子？如果是，那麼是否也算「該受到環保對待」其中一環？又或者，說到底，所謂環保會否也只是「保護人心、滿足利己主義中的利他主義心態」的tranfiguration？

抱歉我也離題了，請大家無視吧。

ThomasLin

ThomasLin
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63樓

2009-06-10 5:07

gladiator wrote:
VW不過佔了歐市的一小部份，不能以偏概全的全面否定柴油車，更何況柴油比油電來的便宜，且零件更少效率更高，汽油油電車能做到的效率，同排氣量的柴油車一樣能做到，從環保的概念來說，柴油車是完全的勝出，如果柴油油電車上市，那就真的是放效率的大絕了。

我表達的方式有點不對，要跟大家道歉一下，我並不是要去強調柴油車有故障率的問題，而是每當大家討論到油電車的時候，電池的問題都會不斷浮出檯面，但類似的狀況也可以套用在柴油渦輪引擎上，但似乎就很少聽到有人在質疑買柴油車有可能會出現渦輪還是噴油嘴的問題，我覺得既然電池跟渦輪壞掉的機率"感覺"起來是差不多的，那應該也要一並考量，而不是說提到柴油引擎就是一面倒的推崇，提到油電就問題一大堆。

至於柴油車比油電車便宜，我認為這兩者的價格應該很接近，油電是比較貴，但貴的幅度其實比想像的小很多，我上英國的VW查了一下VW GOLF1SE 1.6TDI+DSG的價格大約是英鎊18,975，而英國的PRIUS則是18,370起跳，不過如果改買手排的GOLF就會便宜很多，北美的Jetta TDi也是$22,000起跳跟Prius幾乎一樣，因此要說柴油車一定比油電便宜，我個人則覺得有待商榷。至於柴油車的效率還是環保要跟目前的油電車比，那是真的還差很多，樓上已經有人貼出來柴油車的排放我就不去強調了，而且柴油車要作到"類似"於油電車的排放，那複雜程度可是不輸給油電車，現在北美主要幾台的diesel，包含Touareg TDi都有額外的尿素添加裝置，我在去年底的LA車展看到Audi展出他們柴油引擎的架構模型，加上了尿素添加裝置之後，再跟隔壁的RX450h的hybrid結構一比，我相信你就不會說油電系統比柴油引擎複雜很多了。現在北美油耗最好的柴油車是Jetta，高速油耗也不過41mpg，Prius可是50mpg啊!!這兩者的效率還是有著很大的差別。

再來是柴油油電車，在3、4年以前，我也以為柴油油電車可能會形成另外一股勢力，但3年過去了，現在歐洲車廠連概念車都懶的作了，我覺得最主要的就是柴油引擎太過複雜，跟電動馬達的互補也沒有像汽油引擎這麼適合，所謂柴油引擎複雜主要還是卡在排放，柴油引擎要有低排放，先要有渦輪還要搭配共軌，有可能這樣都還不夠。而柴油引擎的特性本身就是低轉速大扭力，跟電動馬達的特性差不多，所以也就失去互補的意義。但汽油引擎就不一樣了，汽油引擎不需要特別改裝就有低排放，汽油引擎則是需要到較高的轉速效率才會高，所以像Toyota都把使用再hybrid上的引擎利用可變正時汽門從原來的Otto cycle變成Atkinson cycle，讓引擎的效率提高，而且跟電動馬達的互補關係，也不會讓Atkinson cycle的低扭力產生加速不足的窘境，而且現在油電車的成本還是卡在電池上面，而不是機械結構，電池技術理論上會越來越進步，自然價格也就有下降的空間。換另外一個角度思考，現在所有的柴油引擎如果要通過北美的低排放法規，幾乎都要添加尿素，這反而增加了柴油引擎的成本，一來一往，到底誰會比較便宜就有待時間來證明了。

sylow

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64樓

2009-06-10 8:09

tagjs wrote:
是我的表達能力有問題?
還是兩位大大理解力有問題?
還是我會錯意為何我心裡有被兩恥笑的感覺?

造成大大的誤解, 小弟深表歉意. 我只是亂入一下.

可能我的生活經驗中, 一些老一輩的人, 會說他們以前都騎機車, 現在年輕人都開車, 好像年輕一輩罪大惡極的樣子. 我很想回他們:"難道騎機車被送進醫院會更環保嗎? 還是直接送到殯儀館最環保?"

我覺得自己環保很好, 但是用不著把標準套用到別人身上, 不然一定會引起戰火的.

言歸正傳, prius主要訴求應該是要省錢, 其次是動力輸出, 講環保我看對台灣市場沒啥用處.

prius電池壽命我是估50萬公里, 在此里程下, prius可以比2000cc汽油車省60萬元的油錢.

可惜小弟無法這樣比, 因為還有一個省錢的選擇, 瓦斯車.

與2000cc瓦斯車比, prius省15萬元的油錢.

假設prius改瓦斯車, 則可以比2000cc瓦斯車省40萬元的油錢.(但是prius改瓦斯聽起來很複雜)

prius動力應有2400cc的水準, 只繳1800cc稅金, 二十年下來可以省十萬元的稅金.

上述開20年50萬公里是很難達成的數據. 所以prius實際入手價, 大概要100萬元才算有省到.

maverick14

maverick14
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65樓

2009-06-10 9:57

ThomasLin wrote:
再來是柴油油電車，在3、4年以前，我也以為柴油油電車可能會形成另外一股勢力，但3年過去了，現在歐洲車廠連概念車都懶的作了，我覺得最主要的就是柴油引擎太過複雜，跟電動馬達的互補也沒有像汽油引擎這麼適合，所謂柴油引擎複雜主要還是卡在排放，柴油引擎要有低排放，先要有渦輪還要搭配共軌，有可能這樣都還不夠。而柴油引擎的特性本身就是低轉速大扭力，跟電動馬達的特性差不多，所以也就失去互補的意義。但汽油引擎就不一樣了，汽油引擎不需要特別改裝就有低排放，汽油引擎則是需要到較高的轉速效率才會高，所以像Toyota都把使用再hybrid上的引擎利用可變正時汽門從原來的Otto cycle變成Atkinson cycle，讓引擎的效率提高，而且跟電動馬達的互補關係，也不會讓Atkinson cycle的低扭力產生加速不足的窘境，而且現在油電車的成本還是卡在電池上面，而不是機械結構，電池技術理論上會越來越進步，自然價格也就有下降的空間。換另外一個角度思考，現在所有的柴油引擎如果要通過北美的低排放法規，幾乎都要添加尿素，這反而增加了柴油引擎的成本，一來一往，到底誰會比較便宜就有待時間來證明了。

柴油引擎的壓縮比高, 衝程也大, 發動瞬間的震動較大之外, 其結構也不太適合 Hybrid 的反覆熄火/發動的使用環境, 所以儘管 Mercedes 的柴油引擎已經玩到爐火純青 (最新的 Blue Efficiency 強調柴油引擎的潔淨性), 其 S400 Hybrid 還是使用 3.5L 的汽油引擎 (但不知是否為 Atkinson Cycle, 是否有高手前輩能提供資料?). 當然, 如 ThomasLin兄所提的, 低排放也是一個問題, 柴油引擎的工作溫度較高, 工作溫度未達時的排放污染較高, Hybrid 系統時而熄火, 時而發動的特性, 並不適合對保持一定的工作溫度要求較高的柴油引擎.

個人以為豐田的 Hybrid 還有一項長處 --- ECVT 變速箱, 聰明的利用太陽行星齒設計串聯引擎和馬達/發電機, 理論上, 其構造甚至比手排變速箱還要簡單, 故障率低耐用度高, 換檔無震動傳輸效率也好, 日後幾乎也就像手排變速箱一樣地好保養. 其它廠的高科技自手排/手自排/CVT變速箱, 在耐用度上仍有待時間的考驗!

眾所周知, 柴油引擎的效率較汽油引擎來的高, 但是近年來的汽油直噴科技, 個人認為在汽油引擎發展史上算是蠻重要的一個躍進. 使用直噴的汽油引擎, 因為汽油是在壓縮行程中後期才噴入, 所以沒有爆震的問題, 引擎設計可以盡可能的提高壓縮比, 壓縮比高的話, 引擎效率自然就高了. 另一方面, 直噴汽油引擎有二種燃燒模式, 一種是像一般汽油引擎一樣的均質燃燒, 空燃比約 14.7, 但在稀薄燃燒模式下, 空燃比高達 25 甚至 40 以上, 這麼稀薄的混合氣, 理論上就算是用火星塞點火, 也是燃燒不起來的, 因此在稀薄燃燒模式下, 直噴引擎是採用"層狀燃燒",利用進氣岐管和活塞頂的形狀, 讓噴油嘴噴出的霧狀汽油不均勻的分佈在汽缸內, 靠火星塞處較濃約 12:1, 其它處較稀薄. 此種設計和柴油引擎類似, 可變汽門的運用在直噴結構下, 對整體輸出及省油的影響力也沒那麼重要了.

只是不知, 汽油直噴的設計適不適合 Hybrid? 日後汽油直噴可否像柴油引擎一樣, 輸出直接控制噴油量, 空氣是進來愈多愈好, 所以加渦輪, 取消節流閥 (看來, 可能還是有空燃比的問題...)? 此外, Mercedes S400 Hybrid 已使用鋰電池, 體積看起來小很多, 但是效率和耐用度還需時間來證明, 也希望 Toyota/Panasonic 的電池發展能有進一步的突破.

科技是不停地在進步, 環保是未來的運輸工具發展的趨勢走向, 不需無限上綱的苛求, 有能力的人, 願意對環保多貢獻一些, 也勿需冷嘲熱諷, 多討論分享一下新技術才是這討論區的目的吧!

richardhu

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66樓

2009-06-10 10:10

maverick14 wrote:
科技是不停地在進步, 環保是未來的運輸工具發展的趨勢走向, 不需無限上綱的苛求, 有能力的人, 願意對環保多貢獻一些, 也勿需冷嘲熱諷, 多討論分享一下新技術才是這討論區的目的吧!

馬蓋先大言詞中肯!!

gladiator

gladiator
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67樓

2009-06-10 10:57

tagjs wrote:
除非和泰引進駕駛艙非常乾淨的三代入門款才會有100萬左右的機會
美版入門款 22000*33*1.189*1.125*1.05=102萬
日版入門款 2050000*0.34*1.189*1.125*1.05=98萬
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70萬元的油電車除非政府徹底執行節能減碳政策(油電車稅賦全免)才有可能

你的公式是對的，只是進口車報關是用"批發價"，不是用"零售價"，所以你唯一的問題在於設定被乘數錯誤。

ThomasLin

ThomasLin
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68樓

2009-06-10 11:20

maverick14 wrote:
只是不知, 汽油直噴的設計適不適合 Hybrid? 日後汽油直噴可否像柴油引擎一樣, 輸出直接控制噴油量, 空氣是進來愈多愈好, 所以加渦輪, 取消節流閥 (看來, 可能還是有空燃比的問題...)? 此外, Mercedes S400 Hybrid 已使用鋰電池, 體積看起來小很多, 但是效率和耐用度還需時間來證明, 也希望 Toyota/Panasonic 的電池發展能有進一步的突破.

這個問題我也有想過，不過看到Prius3代用了大一點的引擎但油耗卻比以往更進步，我想用上直噴的引擎機會應該是比較小一點，不過LS600h跟GS450h都是直噴引擎搭配馬達，所以應該是沒有適用的問題，只剩下需不需要這樣作而已?

我覺得現在的汽油引擎由於要兼顧各個轉速的輸出，所以都在油耗上面妥協的比較多，但到了hybrid上面，如果只要考慮到特定轉速的話，其實效率就可以高上很多，另外Toyota現在用上直噴的引擎都是針對後驅車，尤其是掛Lexus品牌，以前日本還有2.0L的直噴引擎給Wish用，但現在也取消了，所以直噴引擎的成本也可能是考量之一。我想最後決定hybrid的省油與否，應該還是在電池上面，只要電池夠大顆，引擎多餘的能量就能儲存在電池裡，用馬達的機會多了，油耗自然就省了。

siku

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69樓

2009-06-10 12:34

而且三代PRIUS..輪匡是17吋唷 >進台灣二代是16<

P3..油耗表現還更優..
看簡報說..ecvt部份有改良...HYBRID部份也是..500V->650V...重量也有↓

另外~扯環保？會開車就是不環保~有需求用車~就別扯啥腳踏車呀、步行呀...ETC
在同樣"用車條件下"...實際開出去...PRIUS比較環保這也是事實..

行駛中的排費氣就比一般市售車低(汽、柴油)
更別提等紅燈~起步~這些時後都是純電等待...零廢氣

BTW~真奇怪為啥有人總是拿ALTIS//VIOS//這類的車來跟PRIUS比=.=?
要就要用差不多價格的車款比吧...

台灣ALTIS有6安？VIOS有六安？
百萬上下等級的車有NCAP、六安、主被動列的車大都是進口車
但進口車中的保養費、稅金呢？

我每次回TOYOTA保養油電車~
機油濾芯1XX元..墊片12元..工資300元..加我自帶的機油..
HYBRID電池與電力系統 ~除非CAR CRASH a到壞掉才要換..只要保養1500CC汽油車部份
變速箱油..永不需要更換

同樣回"原廠"~在進口車中這算很便宜了吧..

PRIUS只是讓購車預算在百萬上下附近的人~多一款車可以參考罷了...

要如郵票黏於一物直到目的地^_^ ●~ HybridClub.TW / PriusClub.TW~ 台灣油電車家族 ●

gladiator

gladiator
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70樓

2009-06-10 12:45

maverick14 wrote:
使用直噴的汽油引擎, 因為汽油是在壓縮行程中後期才噴入, 所以沒有爆震的問題, 引擎設計可以盡可能的提高壓縮比

爆震是因為油氣在高壓之下，而造成自燃的現象，不會因為直噴而把爆震的問題完全消除，也不可能壓縮比可以盡可能提高，一定有上限存在，另外直噴的汽柴油都存在碳粒子的問題，只是汽油分子小，碳粒子的問題並不如柴油來的嚴重。