Kazama_R wrote:
你可能沒考慮到 WRX 是渦輪車, 加速時爆發的扭力不會比自然進氣的 Integra 線性 ~
那種賽道要把轉速維持在峰值扭力的轉速（超過3000rpm）完全沒有難度
二台車的車重其差異不到100kg（剛剛查過，integra乾重1170kg，impreza是1240kg）
而且impreza的馬力值足足超過integra至少40匹
Kazama_R wrote:
我認為用不同款車去比沒什麼意義, 因為不同的廠牌各有它的優劣勢
雖然不同品牌，但是也可以看出
4wd並不是操控優異的保證
Kazama_R wrote:
四驅在 off road 的狀況抓地較好, 在一般的路面也會有較好的抓地的表現 ~ 遇上突來的情況, 例如過彎時過快, 過彎太晚打方向盤, 閃躲障礙物等等, 車身動態的表現會更容易掌握 ~
仍然需要esp的幫忙才能穩定車身
不然ff + esp的穩定度是絕對狂勝無esp的4wd
Kazama_R wrote:
esp 不過是個扶助系統, 改變不了一輛車的本質 ~ 影片中 esp 的確是起到作用, 不過同樣的狀況若是四驅或是全驅車, 或許都還沒到 esp 需要介入的程度 ~
沒錯，他只是個安輔助系統，不會對油耗產生影響
4wd除了對安全沒有明顯的幫助之外，還會增加很多的油耗
同樣的狀況四驅的過彎循跡性，可能只比ff或fr好一咪咪
差異性其實是可以忽略的
所以即使是最強調安全性的volvo車廠
也沒有把4wd列為全車系標配
hughkk wrote:
那種賽道要把轉速維持在峰值扭力的轉速（超過3000rpm）完全沒有難度
您可能對渦輪車的特性不是太了解吧, 沒錯轉速要維持在 3000 rpm 不難, 不過當你鬆開油門時增壓值是負的, 然後在踩油門時變成正壓, 這時扭力的爆發是突然的, 所以後驅的渦輪車很容易甩尾, 不過四驅就不是那麼容易甩出去了 ~
雖然不同品牌，但是也可以看出4wd並不是操控優異的保證
不同品牌動力, 底盤, 懸吊調教的功力不同, 一樣是全驅也是平臥式引擎在賽道上 WRX 跑得過 Porsche 的機率高嗎 ~ 既然您這麼在乎數據, 應該更能理解, 不同的車款來比四驅跟前驅的抓地力再怎麼比都不會公正, 同一款車去比較會有更公正的數據可以參考 ~
仍然需要esp的幫忙才能穩定車身
不然ff + esp的穩定度是絕對狂勝無esp的4wd
有開 esp 會限制一輛車的動態極限, 對駕駛技術有一點水準的車手反而是絆腳石, 反而跑的更慢 ~ 我過去跟朋友去跑山道, 我的車沒有搭配 esp, 他的有, 而且馬力還比我的車高出 50 hp, 我都已經到目的地的 cafe 了, 喝了一杯咖啡後他才到, 我問他你的車有那麼慢嗎? 他說 esp 老介入, 快不了 ~
跑不跑的快因素很多, 這場的結果跟您之前發的那影片的結果完全相反, 您可以看看 ff 有狂勝 4WD / AWD 嗎?
https://www.youtube.com/MhT2zTaCO2I
同樣的狀況四驅的過彎循跡性，可能只比ff或fr好一咪咪
差異性其實是可以忽略的
如果要比循跡性, 全驅會是最好的, 今天早上下著小雨, 開車上班才遇到一輛前驅車再過圓環時在我面前打滑, 衝上旁邊安全島上了, 我開的是四驅, 往內側閃了一下過了彎, 繼續走, 更讓我感受到四驅的循跡性不是只比 FF 好一咪咪差異性其實是可以忽略的 ~
Kazama's 350hp 370GT
Kazama_R wrote:
您可能對渦輪車的特性不是太了解吧, 沒錯轉速要維持在 3000 rpm 不難, 不過當你鬆開油門時增壓值是負的, 然後在踩油門時變成正壓, 這時扭力的爆發是突然的, 所以後驅的渦輪車很容易甩尾, 不過四驅就不是那麼容易甩出去了 ~
我就是開渦輪車的，渦輪的輸出特性，我還算懂點皮毛
會不會甩是看開的人對油門控制的細膩度，就算是正壓也有分bar數
不是在正壓轉速踩油門就是全增壓
na大馬力的車過彎油門控制不當一樣會spin，跟有沒有渦輪不是絕對關係
Kazama_R wrote:
不同品牌動力, 底盤, 懸吊調教的功力不同, 一樣是全驅也是平臥式引擎在賽道上 WRX 跑得過 Porsche 的機率高嗎 ~ 既然您這麼在乎數據, 應該更能理解, 不同的車款來比四驅跟前驅的抓地力再怎麼比都不會公正, 同一款車去比較會有更公正的數據可以參考 ~
如果這麼說的話，impreza wrx sti就完全沒有車可以比了
也就是說，這台車就算操控再怎麼好，也無法證明是awd的功勞
因為世界上根本沒有量產前驅或後驅的impreza wrx sti
Kazama_R wrote:
有開 esp 會限制一輛車的動態極限, 對駕駛技術有一點水準的車手反而是絆腳石, 反而跑的更慢 ~ 我過去跟朋友去跑山道, 我的車沒有搭配 esp, 他的有, 而且馬力還比我的車高出 50 hp, 我都已經到目的地的 cafe 了, 喝了一杯咖啡後他才到, 我問他你的車有那麼慢嗎? 他說 esp 老介入, 快不了 ~
這點完全沒錯
esp會影響動力的輸出
這是為了安全必須做的犧牲
Kazama_R wrote:
跑不跑的快因素很多, 這場的結果跟您之前發的那影片的結果完全相反, 您可以看看 ff 有狂勝 4WD / AWD 嗎?
嗯，終於有共識了
這就是我說的「4wd並不是操控性的保證」
但是客觀來講
ff在一般道路的操控性應該會比4wd好一些
這一點可以從wrc的賽事成績看出端倪
(peugeot 306 maxi)
在柏油路面的比賽，ff的普遍都比4wd還要好
Kazama_R wrote:
如果要比循跡性, 全驅會是最好的, 今天早上下著小雨, 開車上班才遇到一輛前驅車再過圓環時在我面前打滑, 衝上旁邊安全島上了, 我開的是四驅, 往內側閃了一下過了彎, 繼續走, 更讓我感受到四驅的循跡性不是只比 FF 好一咪咪差異性其實是可以忽略的 ~
你這情形依我看也是esp的功勞
4wd如果關閉esp，過彎的特性會有點類似前驅的轉向不足
再說，你不是說不同車不應該放在一起比，變數太多
你前面的那款車是跟你同型號的ff車型嗎？
再看一次這個影片（1:10及3:28）
ff/fr開了esp的循跡性其實沒有多差
https://www.youtube.com/watch?v=GXnqXBAD3yE
別說轎車了，就連巴士為了提升安全性，也是選擇esp，而不是AWD
https://www.youtube.com/watch?v=L7oqIPj1QEc
這麼笨重的車，開了esp定速繞圓都還能保持在固定的路線上面
所以想要循跡性，4wd絕對不是必要的配備
hughkk wrote:
我就是開渦輪車的，...(恕刪)
不過你好像不知道渦輪的扭力的曲線圖在底轉約 3000 rpm 就能到扭力高原而且可以維持到 5000 rpm, 而 N/A 的輸出比較線性 ~ 我過去開的是改到 350hp 的 S15, 後輪用的是 255 的輪胎, 輕踩到 3000 rpm 過圓環方向盤動作稍微猛一點照樣能把車尾甩出去 ~ 你可以查查 D1GP 是否幾乎都是用後驅的渦輪車在甩 ~
也就是說，這台車就算操控再怎麼好，也無法證明是awd的功勞
因為世界上根本沒有量產前驅或後驅的impreza wrx sti
不過剛好 porsche carrera 有四驅跟後驅版, 看看車主怎麼說 4:30 那段 ~ 車主: 四驅太安全了, 不讓車尾甩出去, 很難做到甩尾 ~ 後驅開起來比較有樂趣 ~
另外我沒有在酸前驅操控不好, 開過朋友的 civic type-r 操控真的很棒, 不過要比開起來安全 i.e. 面對突來的情況, 我還是覺得四驅比較安全 ~ 我另一個玩甩尾比賽的朋友後來換 EVO9 他也是認為四驅安全多了 ~
https://www.youtube.com/7ln9tqU5Df0
Kazama's 350hp 370GT
Kazama_R wrote:
不過你好像不知道渦輪的扭力的曲線圖在底轉約 3000 rpm 就能到扭力高原而且可以維持到 5000 rpm, 而 N/A 的輸出比較線性 ~
不用到3000rpm，很多缸內直噴的渦輪車的規格表，在1500rpm以內就開始扭力高原了
不過經過實際馬力機測試，內燃機引擎根本不存在扭力高原這種東西，峰值事實上只會出現一下下而已
Kazama_R wrote:
我過去開的是改到 350hp 的 S15, 後輪用的是 255 的輪胎, 輕踩到 3000 rpm 過圓環方向盤動作稍微猛一點照樣能把車尾甩出去
大馬力的車要看人開，會開的可以把它操控得像小march一樣靈活
Kazama_R wrote:
不過剛好 porsche carrera 有四驅跟後驅版, 看看車主怎麼說 4:30 那段 ~ 車主: 四驅太安全了, 不讓車尾甩出去, 很難做到甩尾 ~ 後驅開起來比較有樂趣 ~
Kazama_R wrote:
我另一個玩甩尾比賽的朋友後來換 EVO9 他也是認為四驅安全多了 ~
安不安全不應該是用感覺的
而是要經過公證單位使用儀器測試
就像我貼的thatcham影片
這些影片還沒出現之前，大家也都說impreza awd多穩又多穩，過彎時四顆輪胎咬緊地面不會打滑
結果
同樣的測試模式下，impreza、impreza wrx關閉esp，乾燥地面急打方向盤是不是gg了？
AWD沒有辦法把失控的車身救回來
有沒有比開了esp的ff(polo)在濕地測試的結果還要差？
然後再思考二個問題，如果4wd/awd對於安全有絕對的幫助
volvo這家車廠為何不是在他們的全車系搭載awd/4wd
反而是將esp全車系標配？
像benz、bmw、rr這些高級品牌的車廠，生產這麼多年的fr車型
為何從沒有人質疑過他們的驅動模式很危險？
hughkk wrote:
不用到3000rpm...不過經過實際馬力機測試，內燃機引擎根本不存在扭力高原這種東西，峰值事實上只會出現一下下而已
峰值只會出現一下下而已, 這是您幻想出來的嗎?
AWD沒有辦法把失控的車身救回來
有沒有比開了esp的ff(polo)在濕地測試的結果還要差
AWD 抓地的極限比較高, 要是失控的當然不容易挽救 ~ 好比你開 100 km/hr 跟 50 km/hr 緊急煞車, 100 km/hr 比較不容易把車煞住的意思一樣 ~ 要救當然是 50 km/hr 比較容易救, 不過若是比極限話是 100 km/hr 還能煞住的寬容度比較高 ~
如果4wd/awd對於安全有絕對的幫助
volvo這家車廠為何不是在他們的全車系搭載awd/4wd
反而是將esp全車系標配？
換個角度想, 不就是因為二驅抓地沒有四驅好才更需要 esp 來穩定車身 ~
安不安全不應該是用感覺的
而是要經過公證單位使用儀器測試
像benz、bmw、rr這些高級品牌的車廠，生產這麼多年的fr車型
為何從沒有人質疑過他們的驅動模式很危險？
能不能把車甩出去, 或是輪胎會不會打滑就是抓地力的測試啊 ~ 打不打滑不是感覺, 是輪胎沒有足夠的抓地力了 ~
你看看規格表就認為高馬力的渦輪車不會比 na 容易打滑, FR 不會比 4WD/AWD 容易打滑, 才是憑感覺吧 ~
Kazama's 350hp 370GT
hughkk wrote:
搖滾神人 wrote:
四驅車抓地力比二驅車好是不用懷疑的事實
抓地力較好的車本來正常駕駛下失控的機率就是比二驅低
這個說法好像還沒有相關的數據可以證實
(恕刪)
我也在找相關的理論，但我只找到相關的實驗
影片時間45分開始看
影片弄了能切換二驅四驅的車，靠負重的變化與驅動輪數量的變化，來解釋抓地力與兩者之間的關係
在濕滑路面，四驅抓地力就是比二驅來得好，換到乾燥路面，四驅的抓地力一定還是比二驅好
抓地力較好，失控前的臨界速度就會比較高
換個方式問，同樣一台二驅車，用熱熔胎和通勤胎，哪一個在過彎時，失控之前的臨界速度會比較高？
如果真要比較，應該是拿同樣沒ESP的四驅與二驅車來比，看誰先失控
或是拿同樣有ESP的四驅與二驅車作比較，看誰失控之前的速度比較高才對
當然，輪子滑了，幾驅都沒用，ESP的重點是在預防打滑
但如果輪子都抓得住，沒打滑或即將打滑的情況發生時，ESP也沒辦法介入
樓主的問題，能力所及當然還是買四驅的，又不像隔壁棚的只有2WD能選…
Kazama_R wrote:
峰值只會出現一下下而已, 這是您幻想出來的嗎?
我跟你解釋一下什麼叫「峰值」好了
所謂「峰值」就是在所考慮的時間間隔內的最大瞬間值
以你這張圖來看，扭力峰值也只有出現在3958rpm，有61.104kgm扭力值
在整條扭力曲線中，沒有在某個轉速域持續出現61.104kgm扭力的情形
峰值確實只有出現一下下(3958rpm)而已，沒錯阿
Kazama_R wrote:
換個角度想, 不就是因為二驅抓地沒有四驅好才更需要 esp 來穩定車身 ~
2wd是因為抓地力不夠好才加裝esp
但4wd加裝esp也是因為這個理由
Kazama_R wrote:
你看看規格表就認為高馬力的渦輪車不會比 na 容易打滑, FR 不會比 4WD/AWD 容易打滑, 才是憑感覺吧 ~
你可以往回翻看看
我從來沒說過高馬力的渦輪車不會比na容易打滑
↓以下是我前面的發言
hughkk wrote:
我就是開渦輪車的，渦輪的輸出特性，我還算懂點皮毛
會不會甩是看開的人對油門控制的細膩度，就算是正壓也有分bar數
不是在正壓轉速踩油門就是全增壓
至於2wd是不是比4wd容易打滑，當然不是憑感覺
前面有提供thatcham的測試影片，你該不會都沒看吧？
內文搜尋
從 APP 打開
X