冼鏡光 wrote:
基本的符號邏輯，我亦...(恕刪)
說實在 我滿不喜歡郭郭說這句話↓
郭大爛 wrote:
雖然沒有真正做過統計，但是根據經驗，似乎很多人都曾遇過「反後製者自己卻不太會修圖」這種事。因為01不是實名制論壇，如果採用實名制與真實個人資料，我們或許可以統計「反後製者論調」與「年齡」和「攝齡」之間的關係。
既然沒有真正統計過..只是"似乎"..那這句話真的滿不討喜的
茶水亞四 wrote:
我覺得改變數碼相機的色彩取向，都算是直出。
因為就算是膠卷，不同的品牌都會有它不同的色彩取向及表現。
就算是利用軟件改變色彩，就像膠卷用不同的沖洗方式。
帶出不同的味道。
基本上，修圖沒有不當。
我們未必能夠拍攝出心目中的相片，都是常見的事。
因為攝影，除了技術，亦需要運氣。
只要萬事俱備，一定可以拍攝出更優美的照片。
用不著每一次都要修圖吧。
如同你說，底片時代可以用不同廠牌的底片拍出不同的顏色風格。
也可用暗房技巧創造出不同的風格。
那數位時代呢? 像我目前用的唯一數位相機NIKON D40。
不能存調控檔，所以我只能選擇NIKON 工程師調給我的顏色嗎?
身為一個喜好攝影的人，不能調出自己喜歡的顏色嗎?
我自認為我前製作有做好，曝光，觀察佈光狀態，構圖，環境的氛圍.....等等。
但是對攝影來說(我認為)那只完成一半，另外一半要還是要鍛鍊暗房技巧。
例如什麼樣的照片可以修成 暗調一點的照片增加張力
什麼樣的照片可以修成明亮的照片，讓人感覺輕盈舒服。
什麼樣的照片可以修成黑白照片，可以感覺更加沉穩 之類的。
就像一個壽司師傅要知道，什麼樣的壽司要搭配什麼樣的醬料比較好。
一定要求原味，或者一種醬料搭到底。能稱為師傅嗎？
其實，這樣蓋這樣的樓，反感到是沒有。
只是看到版主對於修圖如此畫地自限，會感覺有點可惜。
[A Man After Dark]『文字／影像／音樂／還有過剩的自我意識』http://blog.yam.com/ajump
我知道你會對「反後製者」這詞有點懷疑：樓主都說「我不反對修圖」了，為什麼我還在文中使用「反後製者」一詞？所以我在回文中，早已於71樓清楚定義：「這裡借指與樓主有相同想法者」（我不喜歡修圖，而且我只會一點修圖，所以我認為如果真的拍的好就不用修圖），這是我依據此樓上下文所提出的「前提定義」，任何人都可以隨時用其它詞替換掉那名詞，只是內涵不變。
冼鏡光 wrote:
您又如何斷定說話的人是反修圖的呢
如果你高興，也可以把我定義的「反後製」者改寫成「我不喜歡修圖，而且我只會一點修圖，所以我認為如果真的拍的好就不用修圖」者。我知道你是沒看見那行定義才會產生誤會。
冼鏡光 wrote:
說我不反對修圖的人可能是反對修圖者的客氣說法、也可能是中間立場者的中肯之言、當然更可能是贊成後製者降低敵意的表達方式。當您為不確定（他人）的語意給予自己的語意時，您就很難使用純邏輯說服他人。
我還真從沒想過用純邏輯說服過別人，語言問題本來就該從語言著手。就是因為不確定原作的一些語意，因此我提出了關於定義的問題。請你仔細觀看16樓，19樓等網友如何要求樓主進一步定義它的名詞。從你自己對他的語意也頗多猜測就可以看出其「語意不定導致討論混亂」確實是個問題。我文中皆用「言下之意」來指稱我認為樓主的本意，如果我的領會有錯，樓主可以第一個跳出來指正我，怎麼會是你來說嘴?
冼鏡光 wrote:
現實世界並非二元邏輯，更重要的是如果拍得不好就去修圖，為何不從失敗中學習及修正拍攝技巧?的Q是個問句，符號邏輯中沒有問句！...您仍然用自己的語意詮解他人的語意，而且還硬套在語法和邏輯上。
我的經驗是，正常人都有能力藉由文章的上下文來判斷發問者的問題是「真問句」或是「尋求支持立場的假問句」。樓主：「如果拍得不好就去修圖，為何不從失敗中學習及修正拍攝技巧？總不能夠拍得不好就去修圖當成理由，將它變得合理化。」（24樓）我假定這句話是反問句，因此這句話如果寫成直述句應該是：「如果能從失敗中學習及修正拍攝技巧，就不用因為拍得不好而去修圖。」我所符號化的是這句話，請你文章要看仔細。
至於樓主所謂「不能因為拍得不好，就將修圖變得合理化。」這是「應該不應該」的倫理學問題，所以我藉由舉了「近視看不清楚是否應該是把書拿近看就好，而不應該把戴眼鏡變成合理化行為」一例來檢視他的論述。我不知道你指稱我「硬套在語法和邏輯上」是怎麼個「硬套」法，請指教。
樓主在因應網友詢問時又聲稱：「很多時拍的照片都拍得不好，那時候我都會修圖。」但他之前說：「不能因為拍得不好，就將修圖合理化。」因此我在72樓質疑其話語有內在矛盾（他做了自己認為不能被合理化的事情）。但是你質疑：
冼鏡光 wrote:
這句話並沒有說拍得好就不修圖。您不知道說這句話的人在拍得好是否修圖。所以，在有50%未知數的情況下，您又如何斷定說話的人是反修圖的呢？
或許你可以再把整篇文章看一遍。樓主雖並沒有寫過「拍得好就不用修圖」這句話，但是從他24樓的語意並不難推敲出他的主張：
茶水亞四 wrote:
其實我想說，為何要修圖？
如果拍得不好就去修圖，為何不從失敗中學習及修正拍攝技巧？
再次強調，正常人都有能力藉由文章的上下文來判斷發問者的問題是「真問句」或是「尋求支持立場的假問句」。或許其他跟我有一樣領會的網友都誤會了樓主的原意，只有你成功領會，但我想機率不大。
冼鏡光 wrote:
承上題的P和Q的定義，令"R = 合理化"，於是第四句話相當於(P -> Q) -> R，而且我沒有加上「很多」這個存在量詞來簡化討論。如果第三句和第四句是予盾的，於是{P -> Q} and { (P -> Q) -> R }恆為假。因為 P -> Q 相當於 -P or Q，這道式子經過演算就是第四句（請自己驗算），換言之只要第四句有可能為真，兩句話就沒有矛盾。
第四句「但是總不能夠拍得不好就去修圖當成理由，將它變得合理化」你把它用(P -> Q) -> R來表示，問題是你的P是「拍好」，Q是「修圖」，這句你錯得也太遠了。
冼鏡光 wrote:
這也是很武斷而且主觀的認定，原作者可能不贊成後製（嚴格來說可能指的是過度的後製），但這樣的說法也很站得住腳，端看立足點何在。十九世紀末的畫意攝影就靠極度後製硬是把一張照片修成一張畫，因為這才是畫意攝影者心中的藝術；然而批評畫意攝影不遺餘力的f64成員（譬如Edward Weston）在放相時一樣用暗房技巧，事實上暗房技巧還是pre-visualization的一環。建議您找一找Alfred Stieglitz在二十世紀初編的Camera Notes和Camera Work這兩套雜誌的全集看看當時的人是如何吵的，一百年後還在吵同樣的問題是不是有點浪費精力。
所以我到底拿什麼來跟人家吵了？@@
另外，你的「嚴格來說」請問是怎麼個嚴格法？還是說你認為「原作者從一開始就展現了他反對過度後製」的立場？如果是這樣單純的命題，後面的網友還會反應如此大嗎？~_~" 你聲稱「原作者...的說法也很站得住腳，端看立足點何在」，理由是「批評畫意攝影的人也搞暗房技巧」，所以呢？我從沒拿「某流派歷史人物的作法」來支持「你看，他說的也很站得住腳」這種話。你可以展現史料來支持你「這種話題別人早就吵過了」這種命題，但是你拿「某流派歷史人物的作法」來說「某人的說法站得住腳」，你這種分析命題的態度未免太扯了。
冼鏡光 wrote:
請做出統計再討論比較能夠說服他人。
因為我沒有要說服別人什麼，所以我才文中提倡出應該來做個統計，難道你體會成其它意思嗎？從這句話讓我感覺您真是對我氣急攻心了（苦笑）。
冼鏡光 wrote:
您引用的原文，說老實話，和Edward Weston的一篇20世紀知名文章異曲同工他說：在攝影畫者創作背景中有一條定律：直接的攝影是純粹的機器成品，所以不是藝術；他們（攝影畫者）發展出很多獨特的技巧來抗拒攝影過程的機械性本質。在這個體系中，底片只是個起點，由此開始把它看成是一個粗糙的初期印象，再用手工不斷地修飾「改良」，一直修到原來底片上的非藝術味完全消失為止
我引用的原文是樓主所說：「攝影一詞，本來是利用光學膠卷或數碼存儲卡作為記錄光影，沒有包含對照片作出由無變有的加工。」恕我駑鈍，我實在看不出來跟你引用的Edward Weston如何異曲同工…請您指教。
冼鏡光 wrote:
誰能夠完整地定義攝影呢？數學這個純人為的精確科學的定義都人言人殊（羅素說：數學是你不知道它在說什麼、也不知道它說得對不對的學問），何況是藝術和攝影？實在看不出這種咬文嚼字老生常談式的爭辯意義何在。
你前段點出問題，後段模糊焦點。這不好吧。
冼鏡光 wrote:
個人不認為贊成或反對雙方、甚至於贊成者（或反對者）陣營能夠釐出一個標準來…也請您定義「修改」、「攝影」、「藝術作品」這三個名詞，您要如何回答。
事實上因為我無法提出周全的定義，因此我從沒說過「修了圖就不是攝影而是藝術品」這種話。我既然沒有提出這樣的命題，為什麼你要我定義呢？請指教。
冼鏡光 wrote:
廣讀真正的名著、少在細微末節的語法、語意、邏輯這些虛無飄渺的理論上做文章會使人心胸更寬廣，久而久之理論部份自然會水到渠成（如果有慧根和能力）、強求不來的。
受教了，我真是沒慧根沒能力。不過這是我輩子頭一次聽到「細微末節的語法、語意、邏輯這些虛無飄渺的理論」這種說法。回文到此我還以為自己看錯了，前面想用符號邏輯來討論的，不正是您嗎? @@
人千萬別倚老賣老，尤其是在分析複雜問題的時候。
ym1688 wrote:
既然沒有真正統計過..只是"似乎"..那這句話真的滿不討喜的
請往前參考2樓，12樓，20樓。
DU 雙魚的海邊
看用途而定...都不是小孩了...都能分辦是非了...不用爭的臉紅脖子粗的...修不修圖都一樣會存在...
新聞...法院...罰單...等等當然要原創性不能修改破壞...當真實性被修改駕馭...那會很恐怖...
電影...廣告...等等當然要美上加美...人都是喜歡美化過的東西...
GOOD
茶水亞四 wrote:
我以前的前輩說過：拍...(恕刪)
何必道歉？
只能說數位多了一項白平衡！如果拍攝當時白平衡跑了，或是相機程式根本就不準！那只好進PS修圖了 .....
從桌上排版系統PS2.5版用到現在，我算還是一個有經驗的人，照片進PS要怎搞就怎搞，隨人喜歡。
不過，一瞬間這個詞，對很多從底片時代走過來的人會比較有深刻的體會。
不用道歉，沒什麼好道歉的....
而且站在一個曾為雜誌編輯的角度來看，照片一進PS就是為了符合商業使用，不得不承認真的很方便。
不過說真的，以一個攝影者的角度來看，PS並不能稱之為數位暗房！他只是一個將原始檔案變的不在原始這樣而已。
而且真正在線上的商業攝影師，並不喜歡進PS修圖！
為甚麼？
因為很LOW....會被覺得肉腳，就是這樣。
不管如何，是底片或是數位檔，追求的都是光影的判斷，任何一個設計人員去修或是去改攝影檔的設定，都會引起反感。
除非做底或是高反差.....
不然沒人會去想修圖。
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