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如何拍好照片==第十章==光圈、景深與超焦距


inunu wrote:
2. viewing_distance/125 不是定義出的標準?
那請問背後的數學推導與根據原理在哪?
您不會說測試一堆白老鼠後發現 viewing_distance/125 大概就是極限, 就能成為定律吧?
3. viewing_distance 本身是變數, 影響最終計算結果
變成拍攝時必需考慮照面將在什麼距離被觀看
為了方便最後自然會套入某一常用的觀看距離
簡化為常數使用後跟直接套用 0.2mm 有什麼分別?

定義出的標準?測試後成為定律??常數跟0.2mm有什麼分別.......???
inunu wrote:
1. CoC 指的是在成象平面上的模糊圓
您的大 C 還請留著自己慢慢吸

惡言相向沒有意義。
能寫的都寫了,對於不想看懂的人,我真的無能為力。
古典CoC理論源自Herman von Helmholtz(1821-1894),這是用人眼視力分辨一個點的最大視角為準。以下這頁掃描自名著H. M. Brandt,The Photography Lens,Focal Press,1968(德文版1956)。該頁很簡單說明為何CoC和片幅有關,說明重點使用舊式Leica定義CoC = f/1000,此地f(通常)是該片幅下標準鏡頭的焦距:



下面是取自Rudolf Kingslake,Lenses in Photography,Barnes,1963。Kingslake曾經是Kodak光學部門主管,知名的光學工程師。他也是用角度出發,把CoC公式簡化成(對焦距離)/1000,不過這組CoC和DOF公式已經沒人使用了:





回到Helmholtz的CoC視角觀念,人眼無法分辨1 arc minute(也就是1/60度)以內的細節,但人眼能夠舒服專心觀看的視角約在50到60度之間,就以50算,所以人眼無法分辨舒服觀賞角度內1/3000 = (1/60)/50範圍內的細節。在一般照明時這個分辨力減半,變成1/1500左右,但正常視力應該可以做到1/1000。因此1/1500是一個合理的中央值,1/1000是個上限。

把鏡頭想成單透視或針孔,在正常觀賞照片距離之下,人眼舒服觀賞的視角涵蓋照片的對角線,因此可以分辨對角線1/1500以上的細節,轉換到底片或sensor上時,就是片幅的對角線的1/1500,這是CoC = (片幅對角線)/1500的由來。這是差不多在1970年代左右的流行說法。

之後,光學急速發展,放大尺寸更大,鏡頭解像力必須更高,所以有Kodak值或Zeiss值的說法,這個值在1700或更高。不過,後來廠商基於自身的鏡頭解像力考量,大多數直接為每一個片幅給一個CoC值而不再使用公弎。下面是取自S. Ray,Applied Photographic Optics的一張表:




所以,CoC值和片幅息息相關,而且是一個行之有年的標準說法。要推翻它,可以,但必須要得科學界的認同,而不是在此地放言高論、甚至還有點理盲的強辯,這麼做無法把錯的變成對的,只是更增加想求取這方面知識的朋友的困擾。
我很少發言,但看了此討論讓我嚇了一跳。
我喜歡攝影,我也會上網瀏覽有關攝影的相關知識,
雖然我也無法看懂各位前輩的討論內容,但卻讓我知道01除了嘴砲一堆外,還真是臥虎藏龍!
讓我看到實實在在的學術討論,在反覆辯證的過程,完全呈現了學者或是科學家追求知識應有的態度與精神,
真的讓我大開眼界!
用 人類視角 分辦率 來算, 通用性 會比較高啦.

你在家看 4*6 的照片 才幾十公分, 和你在街上 看 快十層樓的 大型 電影廣告看板, 距離 乃 上百公尺.

大圖遠看, 小圖近看, 這是再自然也不過的 人類視覺習慣.



人眼的分辨率一部分是由感光細胞的密度決定的。

人眼有兩類感光細胞,視錐細胞和視桿細胞。

視錐細胞更細小密集,視桿細胞肥碩一些。視錐細胞大約有630萬-680萬個,感受強光和色覺,完成的是精細視覺,主要分佈在「黃斑中心凹」,這一個不足直徑1.5mm的範圍內,我們人類看東西的時候,使用這一部分去看,在黃斑中心凹之內,人眼能夠分辨出來的視角是1分,也就是1/60度。

出了中心凹的範圍,視錐細胞數量迅速下降,以視桿細胞為主,它們的數量達到1.1-1.25億個,但是相對而言密度要稀疏很多,而且它們以感受暗視覺和運動為主。
ebrima wrote:
能寫的都寫了,對於不想看懂的人,我真的無能為力。

小弟原本以為敢放這種高論您會是有材料有內容的人, 看來是小弟想多了

您要說的東西不外乎是
(1) CoC = (1 / 成像到輸出的放大倍率) x 人眼辨識最大直徑
(2) 人眼辨識最大直徑 = 觀看距離 / 125
(3) 成像到輸出的放大倍率 = 輸出尺寸對角線長 / 底片片幅對角線長
因此 CoC = (底片片幅對角線長 / 輸出尺寸對角線長) x (觀看距離 / 125)

但您有沒有想過, 這麼多變數在使用上根本不實際, 大家必需設法簡化
依使用習慣觀看距離大概抓多少, 輸出尺寸大概抓多少
最後還是變成底片片幅才是決定性 CoC 的關鍵

別人不是不懂, 是看不出您的說法有什麼實質差異
您自己的說法最後還是要回到冼老師強調的 "CoC值和片幅息息相關"
是您自己還在狀況外, 才會開口閉口指責別人對 CoC 認識不夠
個人積分: 87, 不能再高了 www.flickr.com/photos/inunu
我是攝影幼幼班
冼鏡光 wrote:
回到Helmholtz的CoC視角觀念,人眼無法分辨1 arc minute(也就是1/60度)以內的細節,但人眼能夠舒服專心觀看的視角約在50到60度之間,就以50算,所以人眼無法分辨舒服觀賞角度內1/3000 = (1/60)/50範圍內的細節。在一般照明時這個分辨力減半,變成1/1500左右,但正常視力應該可以做到1/1000。因此1/1500是一個合理的中央值,1/1000是個上限。
把鏡頭想成單透視或針孔,在正常觀賞照片距離之下,人眼舒服觀賞的視角涵蓋照片的對角線,因此可以分辨對角線1/1500以上的細節,轉換到底片或sensor上時,就是片幅的對角線的1/1500,這是CoC = (片幅對角線)/1500的由來。這是差不多在1970年代左右的流行說法。

早點把課文貼出來,不就可以釐清真相了嗎?
1.原文只告訴你,相對於底片大小來訂CoC,通~常~最~方~便(1968年的時候喔XD)。
2.兩篇都告訴你,測試人眼辨識力的結果既可以用角度來表示,也有相對應的長度值。
3.1963年那張圖說的是用BlurDisk法求景深。兩文壓根兒沒教你什麼舒服專心觀看的視角,也沒教你直接用片幅當分子求CoC。

搞了半天原來你只是看了角度值1/XXXX那個型態,就試著想跟人家在8X10共識下弄出來的經驗公式畫上等號嗎....這就是所謂的科學定義啊?
inunu wrote:
小弟原本以為敢放這種高論您會是有材料有內容的人, 看來是小弟想多了
...恕刪...
但您有沒有想過, 這麼多變數在使用上根本不實際, 大家必需設法簡化
依使用習慣觀看距離大概抓多少, 輸出尺寸大概抓多少
最後還是變成底片片幅才是決定性 CoC 的關鍵
別人不是不懂, 是看不出您的說法有什麼實質差異
您自己的說法最後還是要回到冼老師強調的 "CoC值和片幅息息相關"
是您自己還在狀況外, 才會開口閉口指責別人對 CoC 認識不夠

是是是,一點都不實際,可以了吧。本來就是談觀念嘛,說那麼多也只是看不過去有人書沒讀通卻老要人回家唸書而已。
我可不敢講別人都不懂,我說的是人家若不想懂,那我也無能為力。你照片拍得比我好多了,可見得不管是懂或不懂,到頭來其實都沒啥關係XD

ebrima wrote:
早點把課文貼出來,不就可以釐清真相了嗎?

很抱歉,貼這幾頁不是給您看的,而是給那些可能會被您的怪論誤導的朋友看,因為您的思維已經走入了死胡同、而沒有意願或無法跳出自己挖的泥淖了。所以,早貼、晚貼、貼多少都沒多大差異,只要不是您的想法,都是錯的。也許您想另成一家之言,請便,但相信不會有多少人會承認,所以也就不必在此地討論了。


ebrima wrote:
兩篇都告訴你,測試人眼辨識力的結果既可以用角度來表示,也有相對應的長度值。

所有CoC和DOF的計算式都是為了方便,因為這兩者都不會有絕對精確的式子,主要是它們是人類的感官行為。關於上面您說的部份,主是您忘了很重要的一件事:當x很小的時候,tan(x)和x幾乎相等(請查微積分書中級數和收斂的部分,相信不需要幫您掃描這一頁吧),因此用距離(亦即tan(x)=1/L)和用角度(亦即x)相差不大。


ebrima wrote:
搞了半天原來你只是看了角度值1/XXXX那個型態,就試著想跟人家在8X10共識下弄出來的經驗公式畫上等號嗎....這就是所謂的科學定義啊?

這是您在科學上的訓練不足所造城的誤解,不是我的問題,因為攝影光學的書就是這樣寫。事實上,用8x10照片為準一樣可以導出類似的結果;不但是8x10,5x7、2x3甚至於更大的照片在倒推後,在人眼辨識極限的角度下,最終就是CoC = (片幅對角線長)/(常數),簡單得很,請自己做而不是要求別人幫您做。

如果您覺得您的CoC理論那麼好、勝過傳統的甚多,建議您把它寫成論文送到國際期刊或會議上發表,而不必在此取暖或是被我們這些專業性不足的網民批評。
ebrima wrote:
是是是,一點都不實際...(恕刪)


你想了一個晚上還沒想出答案來嗎?

算了可憐你

直接告訴你答案好了

為了怕你跟不上

我們就從最簡單的相同片幅比起

同樣是APS-C Size的D70與D7000

其解析度分別為六百萬相素及1620 萬像素

同樣輸出到150lpi的相紙上

前者最大輸出尺寸可達 50.93cm X 33.87 cm

後者則為 83.45 cm X 55.27cm

如果說二者均放大到 83.45 cm X 55.27cm

則D7000感光元件上一個清晰的點,在150lpi的相紙上還是一個清晰的點

而D70則為相鄰的1.64個點內插

D70的清晰度自然不如D7000

景深自然較淺

而如果用PPI來看更簡單

D70的PPI約為125.33 p/mm

D700則為 205.33 p/mm

205.33 /125.33 =1.64 就是剛才的內差點數

而回到本題來看

Nikon D3為1210 萬像素

其PPI為118.22 p/mm

205.33 / 118.22 = 1.74

也就是說二者均放大到 83.45 cm X 55.27cm時

其為1.74個相鄰點的內插

其清晰度自然不如D7000

即使他使用了較大的片幅

這就是數位放大和光學放大原理上的最大不同

因為傳統決定景深除了放大率之外

還有鏡頭的MTF與底片的LP/MM

不同的的底片有不同的解析度

如Kodak Technical Pan: 400 lp/mm (!)

而Agfapan APX 100 Pro: 130 lp/mm

只是在一般的情況下我們都假設使用相同的lp/mm的底片

但是在數位底下各個感光元件的像素密度不同

這種感光元件解析度的差異就不能被忽略

其對景深的影響性甚且大於感光元件的片幅

了了嗎?












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