個人認為錯誤的焦段換算觀念 (第4頁)

budinx

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31樓

2012-05-07 0:01

peter1027 wrote:
複雜的東西當然是可以用精簡的方式說明的，
E=MC^

E=MC² 與其說是 "說明" 不如說只是闡述結論。E為什麼會等於MC²不是 MC 不是 MC³這大概說個三天三夜說不完...

攝影小蔡 wrote:
這很簡單...
你拿一台FF以及APS-C
再同一個地點、同一顆鏡頭、同樣的參數下拍攝
然後再把FF材切成APS-C所拍到的畫面
然後做比較....

紙上談兵不如實際測試...

這就講到重點了。許多人討論 "等效視角" 時，都忽略了 "與被攝物距離" 這個參數，因此討論永遠不會有交集，因為當某甲將 "與被攝物距離固定" 來探討其他參數變化對影像的影響時，得到的結論肯定與某乙 (不自覺的) 將 "與被攝物距離是會變動的" 得到的結論不同。

以下的論述，如果在畫素密度相同，其他各種條件也都一樣的前提下:

peter1027 wrote:
等效視角，最簡單的理解方式為"裁切畫面後放大回原始畫面大小"
同一隻35mm的鏡頭，經過"裁切後放到回原始畫面大小"，

如果要成立，則 "與被攝物的距離" 就必須被改變。因為當你，要得到 "裁切後放到回原始畫面大小"，則一定要拉近與被攝物距離，所以下列規則就不知不覺變得可以套用到上述的場合

peter1027 wrote:
而壓縮感主要影響來源就是視角與景深，所以壓縮感也不會是原本35mm鏡頭的空間感或是壓縮感。

上面這句話講得沒錯，但是此處視角的值的改變必須是基於與被攝物距離的改變而來，而不是裁切而來。"等效視角" 其實只保證視角等效而已，並不保證 "等效景深" "等效壓縮感" "等效被攝物距離" ....所以其實這樣說來 "等效視角" 或者 "等效焦距" 都是充滿誤導性質的名詞，就像當年不知為何把 "單眼" 直接等效成 "數位單眼反光鏡相機"，以至於現在一堆人在問 "單眼" "類單" "微單眼" 的差異...

偏偏這類爭論的論述和引用的規則本身基本上幾乎都是正確的，所以才會永不停息。

peter1027 wrote:
小蔡哥提供的測試方式本身我頗認同~

但是
1.很多事情不必測試，也可以估計各種結果，這就是知識文明之所以需要累積的意義，
2.這篇又不是討論，而是指出我"原引文"的錯誤。

我誠心建議發文版大親身體驗一下小蔡哥的建議，應該不用花上多少時間吧。

比方說對於#1這點，當 E=MC² 經由實驗得到確認後，大家自然能推論出 M=2的物質轉成能量後其能量是M=1的物質轉出的能量的兩倍，這確實就是知識文明需要累積的意義。但是如果今天我經過計算得到一個新的結果，E=MC³，我不能因為算式看不出明顯問題就主張不需要實驗驗證。

至於#2，原引文是對的 (在 "與被攝物距離相同" 的前提下)，真要挑毛病就是原引文漏講了這個前提。只是當我們在單獨討論某變量對系統的影響時，其他變量維持不變應該是合乎常理的。

peter1027

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樓主

2012-05-07 0:01

ares_wan wrote:
若這篇要討論焦距跟壓縮感
應該要排除片幅大小(視角)的因素

此篇說明的重點，幾句話就搞定！

『50mm的鏡頭，使用在aps-c機身，經過1.6倍焦長換算之後，視角特性確實可以直接看作為80mm的鏡頭。而這個鏡頭的景深範圍，並不會因此有任何改變。
50mm on APS-C VS 80mm on FF，兩者除了視角相同之外，剩下的一切通通都不同！』

相同的鏡頭放到不同片幅上面，換算出的等效焦段確實就是那個等效的『焦段』！

peter1027

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樓主

2012-05-07 0:12

budinx wrote:
這就講到重點了。許多人討論 "等效視角" 時，都忽略了 "與被攝物距離" 這個參數，因此討論永遠不會有交集，因為當某甲將 "與被攝物距離固定" 來探討其他參數變化對影像的影響時，得到的結論肯定與某乙 (不自覺的) 將 "與被攝物距離是會變動的" 得到的結論不同。

1.所有的參數以及設備都固定

2.只改變片幅

3.換算出來的等效焦段，就是那個『焦段』無誤，因為焦段就是視角。

budinx wrote:
如果要成立，則 "與被攝物的距離" 就必須被改變。因為當你，要得到 "裁切後放到回原始畫面大小"，則一定要拉近與被攝物距離，所以下列規則就不知不覺變得可以套用到上述的場合

我表達不夠精確，
真實的意思為，『以裁切之後的畫面當作原始畫面。』

真正的重點只有兩三句話，

『50mm的鏡頭，使用在aps-c機身，經過1.6倍焦長換算之後，視角特性確實可以直接看作為80mm的鏡頭。而這個鏡頭的景深範圍，並不會因此有任何改變。
50mm on APS-C VS 80mm on FF，兩者除了視角相同之外，剩下的一切通通都不同！』

stevewang2011

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34樓

2012-05-07 0:35

相信大家都有用過投影機(在公司/學校應該都看過)，
當投出的影像超過(溢出)投影布幕時，布幕上的影像就如同APS-C的CMOS，
只截取到全部影相的一部分，但是如果加大投影布面積(FF CMOS)，
就可完整捕捉投射的影像。

Hunter PPC =X.x.X= Palm

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35樓

2012-05-07 1:41

我自己有試過

點我看文章

有點誤差，因為APSC拍出來疊在FF上面，有一點不是很合

可能是我操作上不夠精準

不過，應該是可以疊上去100%才是

budinx

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36樓

2012-05-07 5:50

仔細的再審視後，

peter1027 wrote:

真正的重點只有兩三句話，
『50mm的鏡頭，使用在aps-c機身，經過1.6倍焦長換算之後，視角特性確實可以直接看作為80mm的鏡頭。而這個鏡頭的景深範圍，並不會因此有任何改變。

lsrchen wrote:

在淺說一點

35mm+aps-c 可視為以35mm+FF機取中央部份另存新檔

所以其景深視角以及壓縮感等等所有的鏡頭特性都維持為35mm那隻鏡頭的味道

以上兩者都是正確的。

peter1027 wrote:
同一隻35mm的鏡頭，經過"裁切後放到回原始畫面大小"，
景深寬度範圍會維持35mm鏡頭的特性。
視角完全會改變成為另外一個等效焦段。
而壓縮感主要影響來源就是視角與景深，所以壓縮感也不會是原本35mm鏡頭的空間感或是壓縮感。

這個就有待商榷。"而壓縮感主要影響來源就是視角與景深" 要能成立，先決條件是片幅要相同。(請參閱http://famous1993.pixnet.net/blog/post/33701188-%E6%95%B8%E4%BD%8D%E7%9B%B8%E6%A9%9F%E5%AE%8C%E5%85%A8%E8%A7%A3%E6%9E%90--%E9%80%8F%E8%A6%96%E6%84%9F)。

我覺得最常見的混淆就是
1. 50mm on FF與80mm on APS-C 比較 (若是以相同構圖則與被攝物距離是一樣的)
視角一樣，景深不同，壓縮感不同 (因為是兩顆不同實體焦長的鏡頭，就像以下講的:

peter1027 wrote:
50mm on APS-C VS 80mm on FF，兩者除了視角相同之外，剩下的一切通通都不同！』

2. 50mm on FF與50mm on APS-C 比較 (若與被攝物距相同)
視角不同(因為裁切)，景深一樣，壓縮感一樣 (因為同一顆鏡頭，與被攝物距離相同，沒道理光學特性會不同)

3. 50mm on FF，與被攝物距離一樣，然後找一顆看到的視角一樣的鏡頭裝在APS-C上
視角一樣，景深不同，壓縮感不同 (又回到兩顆不同實體焦長的鏡頭的狀況)

4. 50mm on FF 與50mm on APS-C 比較 (若構圖相同，與被攝物距離不同)
視角相同 (因為與被攝物距離不同)，景深不同，壓縮感不同 (因為與被攝物距離不同)

第一段引言符合#1的狀況，第二段引言符合#2的情況。而第三段引言則是將#2與#4混在一起，從而得到 "因為視角不同 (#2的狀況)，所以景深壓縮感不同 (#4的狀況)"

#2跟#4的主要差異在於被攝物距離，因此我會才會強調小菜哥提供的建議。#2跟#4乍看參數都一樣，但是得到的結果卻完全不同。

El Guapo

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37樓

2012-05-07 6:11

在下用景深計算器草算了一下 FF vs APS-C 的相關數據：

機種：Canon 5DII vs Canon 7D

1. 同鏡頭同光圈情況，以 35mm 鏡頭為例：

35mm 焦距，光圈 f/2	裁切放大率	被攝物在 1.5m 時的視角	當目標在 7D 的 1.5m 位置時，5DII 要得到目標同 7D 大小時之距離	承左欄之景深深度
5DII	1	54.43 度	0.93m	8cm
7D	1.6	35.34 度	1.5m	14cm

2. 配合裁切率，選擇等效焦段相同之鏡頭：

	裁切放大率	85mm 鏡頭等效焦段	被攝物距離 1.5m 時，f/2 景深	被攝物距離 3m 時，f/2 景深	備註
5DII	1	85mm	3cm	14cm
7D	1.6	50mm	7cm	27cm	數值上要與 85mm 相等應是 53mm，但沒這只鏡頭

結論是，同鏡頭在 FF 及 APS-C 上面，如果都要把主體拍得相同大小，不能忽略被攝物的距離因素，APS-C 的景深是比較深一點；如果採用等效焦段概念選擇鏡頭，那麼 APS-C 的景深深過 FF 甚多，即使同光圈大小。

另外補充第一張表，如果 5DII 和 7D 都用 35mm 鏡頭，光圈均為 f/2，主體距離都是 1.5m，那麼 7D 因為有裁切放大，鏡頭拉長了，反而景深會變得較淺，計算出的數值分別是 5DII 21cm、7D 14cm；千萬別誤解這個數字，因為一旦回到表二，採等效焦段來看的話，35mm 上 7D，景深一定深過 50mm 上 5DII（14cm vs 10cm）。

冼鏡光

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38樓

2012-05-07 7:04

El Guapo wrote:
結論是，同鏡頭在 FF 及 APS-C 上面，如果都要把主體拍得相同大小，不能忽略被攝物的距離因素，APS-C 的景深是比較深一點

在不了解景深的定義和基本原理下的討論，結果就是各說各話，自己用個人的定義、而不尊重行之有年的標準說法，要不然就是數位時代要重新定義景深。這樣的討論，蓋個幾十層上百層的樓也是鷄同鴨講，不會有結論；更奇怪的是還得要簡短，要簡短的話去看景深公式不就好了。

不怕讀長文的朋友，請看這裡，怕看長文的人請莫入（雖然不是不歡迎）：
寫給新手：景深概論
基礎知識：模糊圓的基本觀念

roachc

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39樓

2012-05-07 7:23

Hunter PPC =X.x.X= Palm wrote:
有點誤差，因為APSC拍出來疊在FF上面，有一點不是很合
可能是我操作上不夠精準
不過，應該是可以疊上去100%才是

借您的圖來用：

1.不是很合的原因不是操作上不夠精準
2.我用白色圓圈處，絕對不可能『疊上去100%』

原因我用下面兩圖來說明：
圖中的天公爐，上頭六根支柱粗細完全一樣，呈正六角形排列，
當要拍成「視角相同」時，
近拍：

遠拍：

近拍時，靠近鏡頭的支柱明顯比遠離鏡頭的支柱差很多，
您的照片上我用白色圓圈處帳棚所產生的『無法疊上去100%』，
真正的原因出於此，

結論：相機到某物體（例如帳棚）距離不同，相對大小隨之不同。

roachc

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40樓

2012-05-07 7:36

budinx wrote:
我覺得最常見的混淆就是...(恕刪)

budinx 兄：
其實現在 N 家恰好有器材可以驗證：
D7000 機身 vs D800 機身，畫素密度相同，
60mm 定焦鏡 vs 40mm 定焦鏡，恰好是 1.5倍。

以上給您做參考。