景深景淺的光學原理 (第12頁)

良藥苦口
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111樓

2010-06-26 17:39

martin0215 wrote:
如果發言者不匿名，就有機會查得到是否為專業人士。
至於內容是解惑或謬論，就看經不經得起檢驗，
是發言者自己想當然爾、或者以訛傳訛的網路言論，
還是學術理論經過一步一步驗證的結果，
如果分不出來，那.. 人活著快樂就好.. ...(恕刪)

現在這幾位"專業人士"搬出專業領域裡的專業光電理論來解釋區區"攝影領域裡的景深現象".....
似乎只在展現自己的專業素養與專業自尊。

解釋"攝影領域裡的景深現象".....我覺得還是使用"攝影語言"來解釋可能讓更多的網友能聽懂與受惠。
專業的辯證可能到你們內部的期刊去發表報告可能更能讓業界的朋友信服。
"攝影領域裡的景深現象"似乎不需要動用牛刀來殺，您以為如何？

0o0

scrumhalf

scrumhalf
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112樓

2010-06-26 18:39

良藥苦口 wrote:
解釋"攝影領域裡的景深現象".....我覺得還是使用"攝影語言"來解釋可能讓更多的網友能聽懂與受惠。
專業的辯證可能到你們內部的期刊去發表報告可能更能讓業界的朋友信服。
"攝影領域裡的景深現象"似乎不需要動用牛刀來殺，您以為如何？
...(恕刪)

這段話讓我想到了原子軌域的理論,
用很簡單的說法就可以解釋原子模型,
上到了量子力學/物理/化學,
卻要用到那個只有神才了解的數學模型

每個人對每個現象都可以提出他對這個現象的看法,
當然正確與否會有專門的人士去檢驗.
在攝影領域, 用很簡單的幾何光學就可以解釋景深的問題,
如果要用到那麼高深的光學理論,
未免太殺雞用牛刀...
一套理論如果讓多數人都不懂,
這套理論真的是放在期刊裡面讓專業人士去了解就好...

大燕麥片吃起來都黏黏稠稠、沒有味道:(

冼鏡光

冼鏡光
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113樓

2010-06-26 18:45

良藥苦口 wrote:
現在這幾位"專業人士"搬出專業領域裡的專業光電理論來解釋區區"攝影領域裡的景深現象".....
似乎只在展現自己的專業素養與專業自尊。

其實這幾位人士恐怕是沒有什麼能力用這些光電理論導出景深公式的，因為從頭到尾都沒有看到他們把波動理論和最大可接受模糊圓有所連繫，說來說去不過是一些會產生模糊等等的因素，而且似乎還有點本末倒置（martin說到重點了）。這些做法，實在有點像用量子力學的微觀去解釋廣義相對論空間和時間彎曲的宏觀現象一樣，以感覺行事而已。再說，這些他們說到的光電理論部份也不是什麼特殊的東西，大學或研究所課本都有的，或許那天有人突發奇想還會用量子光學解釋景深。所以說，兄台不必介意。

冼鏡光

冼鏡光
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114樓

2010-06-26 18:47

系統問題造成重覆貼文，很抱歉。
系統問題造成重覆貼文，很抱歉。

嗚啦芭樂萬

嗚啦芭樂萬
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115樓

2010-06-26 20:31

小葉叔叔 wrote:
看完好多理論
真恨自己書不好好讀
一整個霧沙沙
我有一個自己體會出來的比喻
給大家參考看看
看這樣說對不對

光線都是直線賽跑的選手
當光線反射進到感光元件時
愈前面的愈快進到感光元件上
愈快到達的就愈清楚
愈晚到的就愈不清楚
這樣就能解釋拍攝物跟背景的關係

而光圈就像一個閘門
小光圈可以讓光線不管快或慢
盡量都同一個時間慢慢的到達感光元件上
曝光的時間也變得比較長
這樣就能解釋小光圈拍出來背景比較清楚

而鏡頭是透過玻璃
讓光線不是只有跑直線
折射～繞射～反射～亂射（太專業了掰不出來）
來達到控制光線前進的路徑跟快慢

而dc的感光元件都不大
充其量有全幅的1/9就算高級中的高級了
而1/9就算光圈全開f1
也不過是全幅的1/9
所以DC光圈的大小是依照片幅大小比例去換算
每台DC的光圈就算寫f2
我想f2這個洞的大小應該都不太一樣才對
但是比例上應該是一樣的

這樣講應該比較淺顯易懂些

小葉兄您的理論2年前拜讀過,小弟可否請您做個實驗如何?

光的速度每秒可繞地球7圈半,除非遇到不同的介質,速度才會改變,這是玻璃為何有折射的原因,國中理科就有學
以您的理論,那使用百微拍微距的東西,主體25公分,背景50公分,2者距離25公分,另外再拍一組照片,主體25公尺,背景無限遠(假設5公里好了),2者距離4975公尺

同樣使用光圈F4,快門也使用相同的速度,依您理論來說,第二組因為背景距離比第一組25公分的距離更遠,所以第二組的景深會因為光線距離太遠了,所以會愈不清楚

好.....另外第一種設定.....

我一樣用百微拍東西,第二組改成對焦在無限遠(假設5公里好了),前景25公尺,光圈一樣f4,速度也跟上述2者一樣,前景會因為跑得比背後主體快,所以就算對焦在無限遠,前景一樣會比背後的主體清楚...(您的理論是如此對吧)

歡迎您再去試一下小弟寫的這些去實驗看看

tzou

tzou
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116樓

2010-06-26 23:04

josephyen wrote:
厘米就是 cm 了，是 20 x 30 cm，比 8"x12" 小一點點。約略 14" 電腦螢幕大小。

筆誤寫錯, 36mmx24mm變成 3x2 cm 是縮小,

所以如果就定義景深計算中的CoC也只是相對的

"古書"提到"景深是見仁見智"
其中的CoC是大家能接受的 (1/1000英吋=0.0254mm CoC)
另外一種是焦距 1:1000來算...

接下來看了會內傷(知其所以然)...對基本幾何有基礎的再看...

對角線長/1500 或 d/1730 如何而來?

josephyen wrote:
當然剛開始各家相機廠有各家的定法。現在比較公認的 maximum permissible circle of confusion （最大模糊圓）的定法是 d/1500。這套好像是延續 leica 的定法。Zeiss 則是定 d/1730。（d 代表底片或感光元件的對角線長度）

d/1500或 d/1730 如何而來?
很多玩家看到相機鏡頭就要去找CoC, 不用那麼麻煩, 只要知道Image Sensor Size片幅就可以了.

因為定義是36x24(對角線43.26661531)放大成300mmx200mm

所以對角線放大 300/36=8.333333333 =~ 8X
25cm 看 1mm中的5條線, 所以間距是1/5=0.2mm

所以對角線 43.26661531mm 中有幾條?(CoC直徑) = 43.26661531*5
但別忘了有放大過8X, 所以解析度(指CoC)總共有 43.26661531*5*8=1730.664612

所以 d / 1730 是這樣來的,
至於為何有 d/1500?
因為是1/32和1/30等一些其它誤差取法的差別...

隨便用試算比對,有興趣的請參考, 須要檔案研究再po.
此處的DOF景深實際上都是由CoC得來的, 而CoC跟放大倍率/觀測距離/片幅有關係,
其中DOF跟焦距/光圈/對焦距離有關, 而超焦距距離跟對焦距離是沒有關係的.

再加一行, 為何當初取0.03或0.033等數據? 如果要照定義應是如多增的一欄(以30cm觀察並刪省一些數據)

ʎǝuɹnoſ ʎɯ ǝǝS 等待與告別： https://youtu.be/k1lf_n0Vs-I

martin0215

martin0215
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117樓

2010-06-26 23:13

良藥苦口 wrote:
搬出專業領域裡的專業光電理論來解釋區區"攝影領域裡的景深現象".....
似乎只在展現自己的專業素養與專業自尊。

或許他們是要揭開景深效果最深層的物理原理，不過從樓主問的問題來看，
是連用幾何光學來說明的景深現象的內容都沒有涉獵過才有的疑問，
這樣的說明對他可能沒有什麼幫助才對。

雖然我經常拿相對論、量子力學當作睡前讀物，而且厚臉皮地自認對量子力學瞭解的比較多，
但不是這方面的專業，恐怕要找在交大台南校區光電所當教授的同學才有辦法判斷正確與否，
不過人家要作育英才，拿這類網路話題去煩他一定會覺得我吃飽太閒...

良藥苦口 wrote:
"攝影領域裡的景深現象"似乎不需要動用牛刀來殺，您以為如何？

是啊，讀了冼大的書或提供的PDF檔，配合簡單的幾何相似形原理就可以瞭解景深跟焦深，
接下來就是練習掌控鏡頭的這個特性了，反覆用不同的方法去說明它並不會使我拍出好照片來呀..

scrumhalf wrote:
這段話讓我想到了原子軌域的理論, 用很簡單的說法就可以解釋原子模型,
上到了量子力學/物理/化學, 卻要用到那個只有神才了解的數學模型

我也有同樣的遭遇過，
大一普通化學的老師因為聽說前幾屆學長姐說大一化學什麼好學的，就來給我們「好看」，
整個學期都用量子來教普化，您能想像用量子理論來教有機化學是什麼慘狀嗎？
而且冤有頭、債有主，是學長姐說的就去找他們麻煩啊，對我們下手作什麼...

還好我遇到個物理所的學長很短的時間內精確地說明了量子力學的基礎讓我明白，
那學長才是稱得上授業、解惑，而普化教授只能說是專業的傲慢吧... 0o0

btw, 量子力學還是蠻有趣的，等我基礎再摸熟一點，還想去看弦論跟場論，
我好像真的吃飽太閒了... 0o0

martin0215

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118樓

2010-06-26 23:53

請教冼大，在這篇魯獅大回覆的文章中以自身經驗，
說不同的鏡頭，在其他光圈、焦距、片幅、物距都相同的情形下，景深也會有所差異，
不知道這是實際存在的現象、還是純粹他自身感受的偏見？
如果為真，是因為公式有簡化過、或者鏡頭在簡化成單透鏡的效應會有所不同？

高頡

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119樓

2010-06-27 9:29

martin0215 wrote:
請教冼大，在這篇魯...(恕刪)

看到問題就想要雞婆回一下。

攝影的目的是在於？
景深在攝影上，是一種視覺上的應用，光影的留存。

任何一個借助儀器實現的應用，都會有不同的結果。
我們一般會規範的原因，就是因為儀器總路徑(例如相機光路)的每一個小原件或function，都會有不一樣的特性，
對於控制上就會有"線性化"的作法，尤其影像對"人眼"來說，是這麼的非線性。

應該沒有人喜歡用一台相機還要去"理解"這一台相機的"景深"設定跟別台不相同。
攝影是門學問，相機只是一個工具罷了。

所以在攝影上，涉及景深的"要素"，也是以最客觀、巨觀的理論去歸論。
一個光點(DSLR上的一個pixcel)，在焦平面上，不同的CMOS都會有不同的效果(受到micro lens影響)........
景深本身就是人眼能判斷的巨觀方法，而非如用Imatest去測出景深外的銳利程度來決定的呀！

用每個人看的情況去論這個討論串的結果，實在是沒有必要。
因為殺機焉用牛刀？？甚至牛刀很難殺雞呀～～～～

鏡頭如果不銳利，景深也會比較淺哩....... orz

要這樣下微觀結論嘛.........不要吧～

影麻吉 Image - 攝影對我來說，只是想留住那份感動。 http://gaujei.blogspot.tw/

tzou

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120樓

2010-06-27 11:20

martin0215 wrote:
請教冼大，在這篇魯獅大回覆的文章中以自身經驗，
說不同的鏡頭，在其他光圈、焦距、片幅、物距都相同的情形下，景深也會有所差異，
不知道這是實際存在的現象、還是純粹他自身感受的偏見？
如果為真，是因為公式有簡化過、或者鏡頭在簡化成單透鏡的效應會有所不同？

昨天看到不好意思說,看有前面大大提
那也來雞婆一下

Nikon的鏡頭老書中提到: 景深是見仁見智的問題.
接下來就提到CoC 1:1000吋和 CoC 為焦長的 1/1000(前文個人有提到)
當然這是以135 35mm底片為基準的定義, 當然也是相對的"客觀標準",
總要訂一個基準, 不然每個人的眼睛本來就不一樣.(有親戚真的有陰陽眼的)

1:1000吋=0.0254mm , 當初萊卡(?)取的值也是接近此值.
而若以焦長來看, 35mm的可能就稍接近此值.

而CoC在當今APS-C自然就隨片幅產生相對的變化, 但比較的基準還是要相當的.(如等同焦距之轉換)

若魯獅大的主觀標準沒有誤差(或者自我感覺), 當然就可歸納於鏡頭因素,
Nikon書中有提到鏡頭的作法, 是相當精細的, 假設真的很差, 含有小微泡, 相對就影響到成像的精準了,
如果研磨不精準也是影響到成像的, 不過個人以為, 以目前的技術應該差異不大,
唯一可能干擾的因素可能就是是鏡片安排的精準度.
再求疵一點, 光圈葉片?
至於度膜等狀況就沒啥研究了.

基本上要提出這樣的實驗看法, 就應該...有圖有真相, 也要有實驗的數據, 冼大在長鏡頭之量測數據就真的是作學問的精神, 不須要很精準, 但過程與步驟應該這樣才對.

另外光學景深的假設,有一點很重要......假設所有成像於底片或感光物質的影像...它都是可任意放大而不會失真的.
但事實上, 以前底片 ISO 不一樣, 放大後成像顆粒仍有影響的, 當然若以放大20x30, 25~30cm觀察, 可能會將差異縮小. 而今天用 1/2.5" type 和 APS-C 的感光面板, 即使同樣的畫素下, 一樣假設小面板成像放大之後不會失準的.

如果真要自己當白老鼠, 在1mm中畫五條線(含起終為六條),拿到25cm遠的地方自己分辯,
不能用放大鏡, 不能載老花......

ps.本人都是紙上談兵,沒有實驗有運算過程.

ʎǝuɹnoſ ʎɯ ǝǝS 等待與告別： https://youtu.be/k1lf_n0Vs-I