關於單眼數位相機以及類單眼的迷失? (第10頁)

tzou
個人積分：7016分
文章編號：21217828

7016分

91樓

2010-07-27 1:10

ryu0215 wrote:
一直不能理解約定成俗...(恕刪)
另向tzou兄報告一下，
韓國人雖然很令人討厭，
但第一台可換鏡頭無鏡之aps-c相機是SAMSUNG NX10喔

哈! 以為NX10是在NEX之後...拍謝!

小叮噹變哆啦A夢
漢城也變成首爾了...

請問ryu兄, 您的意思是說現在採用"單眼(一眼)"比"單反"更有代表性的意思嗎?
如果是這樣, 那台灣一直講"單眼"是不是太有前瞻性了? (不過另一篇討論又有人說DC也是單眼,呵!)

不過目前大概最重要的元素是: 可交換鏡頭. 而不是單眼.

ʎǝuɹnoſ ʎɯ ǝǝS 等待與告別： https://youtu.be/k1lf_n0Vs-I

tzou

tzou
個人積分：7016分
文章編號：21218011

7016分

92樓

2010-07-27 1:23

jenghan wrote:
tzou, 我的意...(恕刪)
單純機械式的底片相機複雜許多
電子零件的備料也不會無限期供應

單眼底片機不是一樣也有電子式的?
也大概是這電子單眼底片機, DSLR才能AF銜接的這麼無聲無息(?)

我的想法是, 就跟手機一樣吧? 舊的沒存在價值, 但會用舊機的人還存在.
但底片機...可能就跟老單速車(古董汽車)一樣, 還是有人喜歡收集(藏), 不過個人是不太可能會再去碰底片機.

之前也是一直推想, 反射鏡是舊時代為"觀景/成"像統一的一種裝置,遲早一定會變"無鏡",
只是那麼時間點可能比想像中還慢.
S alpha 有個 MF check(?), 那不就是"無鏡"(只是仍存在但翹起來而已), 多著放著選用應該更好?
那無鏡最重要的"牛肉"在那? 鏡後距?

ʎǝuɹnoſ ʎɯ ǝǝS 等待與告別： https://youtu.be/k1lf_n0Vs-I

oxa9615

oxa9615
個人積分：3546分
文章編號：21218133

3546分

93樓

2010-07-27 1:35

單眼是外來語，來自日本的 "一眼"
如同一眼
日文DSLR都用デジタル一眼レフカメラ，那我們的繁體中文怎麼不好好翻這詞。

若是用原意single-lens來翻譯，翻 "單鏡" 還比較合適。

口語上您要用單眼去稱呼DSLR，我是沒什麼意見，但若是在文字上或論壇打字討論中，用法應該要嚴謹精確以避免非必要的誤會才是。多打幾個字不會比多說一句話累的。

類單眼，無意義最大代表，這三個字我是不會用它的。

討論的時候，就明著相機的型號，也就避免掉這種名詞問題了。

ryu0215

ryu0215
個人積分：10分
文章編號：21221510

10分

94樓

2010-07-27 9:43

tzou wrote:
請問ryu兄, 您的意思是說現在採用"單眼(一眼)"比"單反"更有代表性的意思嗎?
如果是這樣, 那台灣一直講"單眼"是不是太有前瞻性了? (不過另一篇討論又有人說DC也是單眼,呵!)

不過目前大概最重要的元素是: 可交換鏡頭. 而不是單眼....(恕刪)

根據洗鏡光前輩整理的資料顯示，
最早的SLR是由荷蘭人發明的，
故日本稱SLR為一眼レフ我推測試因為SLR為外來品之故，
而台灣稱SLR為單眼我相信是早期的前輩取自一眼レフ。

現在比較有趣的是單眼的定義是什麼？
1.堅持單眼就是指SLR的；
2.認為所見來自於鏡頭就是單眼(我+1)。
會覺得單眼不等於SLR的原因是目前有m4/3, nx系列的出現，
而這幾台很明顯就是因為目前科技的因素將SLR中的R拿掉所產生的。
(沒寫nex系列的原因，因其有由DC發展出來的感覺)

當然，認為單眼＝SLR的版友會認為，
2這個說法會使得單眼淪落為連DC都包含於其中，
這個部分個人也覺得很有趣，
名稱這種東西竟也會有"只能有1或0"的問題產生..
個人認為要把哪些相機納入"單眼"這名稱，只要合理就ok了。

日本會將m4/3稱為一眼，
個人認為只是因為將一眼レフ構造中的レフ拿掉的關係，
不會是因為把m4/3叫一眼會賣的比較好的緣故，
因為日本本來就無"一眼=SLR"的問題存在。
而現在具有悠久歷史的相機廠olympus確定了"一眼"的範圍，
拿來沿用絕對比堅持"單眼=SLR"來的合適。
當然，若接下來canon與nikon推出的無反光鏡可交換鏡頭相機不用"一眼"這名稱時，
此時要堅持"單眼=SLR"會比較有說服力。

Dave5136

Dave5136
個人積分：171分
文章編號：21223025

171分

95樓

2010-07-27 10:45

ryu0215 wrote:
…一直不能理解約定成俗的名稱有如此神聖不可侵犯？...(恕刪)

我贊成正名。但「正名」應該是指把「單眼」改成「單反」。而不是把「一個鏡頭的相機」稱為「單眼」。

ryu0215 wrote:
…以前風靡全台的"小叮噹"，
現在還不是正名成"多啦A夢"了.....(恕刪)

如果「單眼=一個鏡頭的相機」是正名，那「小叮噹」的正名應該是「貓」。

ryu0215 wrote:
…現在比較有趣的是單眼的定義是什麼？
1.堅持單眼就是指SLR的；
2.認為所見來自於鏡頭就是單眼(我+1)。...(恕刪)

ryu0215 wrote:
…當然，認為單眼＝SLR的版友會認為，
2這個說法會使得單眼淪落為連DC都包含於其中，
這個部分個人也覺得很有趣，
名稱這種東西竟也會有"只能有1或0"的問題產生.....(恕刪)

既然有了定義，當然就會有「是否符合定義」的問題。不然定義要做什麼？我們不可能說一個東西「是單眼」又「不是單眼」。消費型DC是不是單眼，當然是看定義決定。如果定義是「所見來自於鏡頭就是單眼」，我還真想不出什麼理由說小DC不是單眼。如果主張「所見來自於鏡頭就是單眼」，又不想要讓小DC包含於其中，這種想法才是叫有趣。

ryu0215 wrote:
…個人認為要把哪些相機納入"單眼"這名稱，只要合理就ok了。...(恕刪)

那麼我們來研究看看怎麼樣的定義才合理：
1. 單眼=SLR。從字面意義上來看，完全不合理。但單眼一詞是來自於SLR，雖然是個爛簡稱（或爛翻譯），畢竟有其歷史研革。
2. 單眼=所見來自於鏡頭。從字面意義上來看，完全合理。但概念上括了傻瓜機，完全不符合既有的詞語使用習慣。
3. 單眼=可換鏡頭相機。不管從那個角度來看，都不合理。

所以，「單眼=所見來自於鏡頭」這個定義最合理。但也最廢。因為現在九成九的相機都是單眼，有講幾乎等於沒講。

ryu0215 wrote:
…日本會將m4/3稱為一眼，
個人認為只是因為將一眼レフ構造中的レフ拿掉的關係，
不會是因為把m4/3叫一眼會賣的比較好的緣故...(恕刪)

如果不是因為比較好賣，為什麼把「レフ」拿掉，不連「一眼」也拿掉？第一台小DC出來的時候，怎麼不把レフ拿掉，稱小DC為「一眼」？因為小DC實在跟SLR差太多，沒辦法騙到消費者，「一眼」二字根本是廢話。M4/3可換鏡頭，與 SLR 有相似之處，此時廠商才順勢用「一眼」來讓消費者跟「一眼レフ」有聯想（或有意混淆），不然把「レフ」拿掉，留下「一眼」的意義何在？

字面意義上，「一眼」是廢話。為什麼廢話還要用？當然有一定的目的。除了行銷目的外，還有什麼？

ryu0215 wrote:
…而現在具有悠久歷史的相機廠olympus確定了"一眼"的範圍，
拿來沿用絕對比堅持"單眼=SLR"來的合適。...(恕刪)

Olympus所定的"一眼"的範圍，如果是指「可換鏡頭相機」，那絕對比「單眼=SLR」更糟糕。「一眼」或「單眼」從字面上，完全無法理解為「可換鏡頭相機」，只會把概念弄得更混亂，廠商此舉根本是惡搞。

廠商的分類或命名，完全是商業考量，不見得有什麼合理性可言。拿廠商的話術來作為論述的依據，一點說服力也沒有。

稱 SLR 為「單眼」，實在不是個好簡稱（或好翻譯），但這已經是「既成災害」了。千萬不要再來一個「單眼=可換鏡頭相機」的新災害啊！

Dave5136

Dave5136
個人積分：171分
文章編號：21223539

171分

96樓

2010-07-27 11:04

jenghan wrote:
…我的感覺 -->
在台灣， "單眼" 三五年後，約定俗成的意義可能不會侷限於您所說的 SLR
無論是廠商行銷或消費者的認定，朝向泛指所有可換鏡頭的相機會比較合理。...(恕刪)

我覺得你說的很有可能發生，但這並不是「合理」，而是一種「積非成是」的約定俗成。如果不是廠商帶頭，或許不會這麼容易積非成是。

ryu0215

ryu0215
個人積分：10分
文章編號：21224805

10分

97樓

2010-07-27 11:50

Dave5136 wrote:
如果「單眼=一個鏡頭的相機」是正名，那「小叮噹」的正名應該是「貓」。

小叮噹=多啦A夢，
但是小叮噹與小叮玲同屬於機械貓。

故單眼反射鏡相機=SLR
單眼=一個鏡頭的相機

Dave5136 wrote:
那麼我們來研究看看怎麼樣的定義才合理：
1. 單眼=SLR。從字面意義上來看，完全不合理。但單眼一詞是來自於SLR，雖然是個爛簡稱（或爛翻譯），畢竟有其歷史研革。
2. 單眼=所見來自於鏡頭。從字面意義上來看，完全合理。但概念上括了傻瓜機，完全不符合既有的詞語使用習慣。
3. 單眼=可換鏡頭相機。不管從那個角度來看，都不合理。

既然都知道是爛詞且已經知道SLR全名是啥還要堅持，就是連實事求是的精神都沒有。
真正介意名稱正不正確的話請用單眼反射鏡相機。

Dave5136 wrote:
如果不是因為比較好賣，為什麼把「レフ」拿掉，不連「一眼」也拿掉？第一台小DC出來的時候，怎麼不把レフ拿掉，稱小DC為「一眼」？因為小DC實在跟SLR差太多，沒辦法騙到消費者。M4/3可換鏡頭，與 SLR 有相似之處，此時廠商才順勢用「一眼」來讓消費者跟「一眼レフ」有聯想，不然把「レフ」拿掉，留下「一眼」的意義何在？
。

引用http://www.360doc.com/content/06/0320/10/5999_82383.shtml
" 「數位影像」驚動了攝影器材的開發，公元1991年，日本富士(Fujifilm)和尼康(Nikon)兩公司合作生產，世界上第一台數位化單眼相機，Fuji Nikon DS505(E2)、DS515(E2S)兩款應世。此型重1.5公斤，16×14×12大小，採Nikon F.A系列鏡頭，用機身光圈作曝光控制，有15MB記憶卡，可拍至84張照片，感光度可到1600 ISO。有1280*1000像素，可接個人電腦作影像處理、印像、放大傳遞。
　　公元1994年，美國蘋果公司(Apple)以大眾化廉價數位相機Quick Take 100型暢銷全世界。刺激之下，數位相機製造廠商趨向低價位精進，努力以赴。
　　公元1995年，日本理光公司RDC 1型數位相機影像有前所沒有的清晰，更低價充斥世界市場，也大受攝影愛好者歡迎。行銷的柯達DC 20數位相機加上具有可以變焦的鏡頭。甚至於世界上產銷數位相機的如：卡西歐(Casio)，佳能(Canon)，愛克發(Agfa) 新力(Sony)等新進數位相機，皆強調都可以相容，連結在美國微軟公司(Microsoft Company)的視窗(Window 95)軟體上。"

Quick Take 100的圖片
http://www.google.com.tw/images?q=Quick+Take+100&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=3U5OTNKWPI6WvAOTuckr&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CDkQsAQwAw

Kodak DC20的圖片

煩請看清楚，這兩台就顯示早期的DC是非單眼相機。
至1995年， Casio QV-10出現時才有能用LCD取景的DC。
http://digital.photosharp.com.tw/DIGITAL/Content.aspx?News_No=1633

另外也說明了，單眼這名詞是外來語，還會以國內翻譯不全的名詞去懷疑生產商的命名動機，
更何況日本的"SLR=一眼レフ"，這種想法只會讓人覺得自我感覺良好+本末倒置。

Dave5136 wrote:
Olympus所定的"一眼"的範圍，如果是指「可換鏡頭相機」，那絕對比「單眼=SLR」更糟糕。「一眼」或「單眼」從字面上，完全無法理解為「可換鏡頭相機」，只會把概念弄得更混亂，廠商此舉根本是惡搞。

廠商的分類或命名，完全是商業考量，不見得有什麼合理性可言。拿廠商的話術來作為論述的依據，實在沒有說服力。

稱 SLR 為「單眼」，實在不是個好簡稱（或好翻譯），但這已經是「既成災害」了。千萬不要再來一個「單眼=可換鏡頭相機」的新災害啊！

從頭到尾您都是以自我觀點來進行立論的，麻煩請找個資料來支持您的說法。

另外，"單眼=SLR"是長期建立下來的結果，即表示"一眼=可換鏡頭相機"這觀念是可以建立的。

Dave5136

Dave5136
個人積分：171分
文章編號：21225827

171分

98樓

2010-07-27 12:33

ryu0215 wrote:
既然都知道是爛詞且已經知道SLR全名是啥還要堅持，就是連實事求是的精神都沒有。
真正介意名稱正不正確的話請用單眼反光鏡相機。...(恕刪)

唉！你連別人在堅持什麼都沒搞清楚。

我完全支持「單眼反光鏡相機」這個名稱。我反對把 SLR 稱為「單眼」，更反對把「可換鏡頭相機」稱為「單眼」。但「單眼」一詞已經存在，是兩害相權取其輕。

「單眼=可換鏡頭相機」其實跟「單眼=SLR」同樣不合理，我可不可以請問，你又在堅持什麼？

ryu0215 wrote:
…至1995年， Casio QV-10出現時才有能用LCD取景的DC。...(恕刪)

引了這麼多資料是要說明什麼？第一台DC非單眼相機？這也算是常識吧！我承認我筆誤，所謂「第一台小DC」應該說「第一台以LCD取景的小DC」。引資料了不起嗎？你引了這堆資料並沒有解決「廠商為什麼不稱小DC為一眼」的問題啊。如果不是行銷考量，為什麼把「レフ」拿掉，不連「一眼」也拿掉，請「想個合理的理由」，OK？

ryu0215 wrote:
…單眼這名詞是外來語，還會以國內翻譯不全的名詞去懷疑生產商的命名動機，
更何況日本的"SLR=一眼レフ"，這種想法只會讓人覺得自我感覺良好+本末倒置。...(恕刪)

誰用「國內翻譯不全的名詞去懷疑生產商的命名動機」了？扣帽子不是這樣扣的。我質疑生產商的命名動機，全部都是從日文的名稱去看的，跟國內「單眼」一詞無關。麻煩請再看清楚。

ryu0215 wrote:
…再一次的自我感覺良好!!
從頭到尾您都是以自我觀點來進行立論的，麻煩請找個資料來支持您的說法。...(恕刪)

「單眼」從字面上無法理解為「可換鏡頭相機」，這需要找什麼資料？查字典嗎？創造一個字面與內涵不同的新詞語，容易造成混淆，這不是常識嗎？

要反駁別人的論點，與其引了一大篇資料又沒解決到問題，還不如簡單講個理由出來。如果您覺得廠商的定義很好，何不試著說說看好在哪裡？

一般來說，都是在無法以理服人的時候，才只好拼命批評別人「自我感覺良好」。

ryu0215 wrote:
…"單眼=SLR"是長期建立下來的結果，即表示"一眼=可換鏡頭相機"這觀念是可以建立的。

當然是可以建立的。但問題是為什麼要支持它建立？一個錯誤不夠，還要第二個？

ryu0215

ryu0215
個人積分：10分
文章編號：21226111

10分

99樓

2010-07-27 12:44

Dave5136 wrote:
唉！你連別人在堅持什...(恕刪)

您真正有堅持的話，
就不會讓"單眼"這種名詞出現，
而不會出現啥"兩害相權取其輕"。

廠商要區分單眼與DC的原因我不清楚，
所以我不會去質疑。
同時我是使用者，
而這名稱並不會造成任何實質損害，
故我會沿用廠商的分類。
您能如此確定是"行銷考量"，
麻煩請讓我增廣見聞一下。

另外，在您質疑日本廠商命名的動機前，
您需要先證明在日本使用者間有名稱方面的問題..
麻煩您讓我知道我多麼的無知。

是，我確實無法說服您，
但至少我會去找相關資料來支持自己的立論，
而至今未曾看到您有任何可支持您說法的資料..

Dave5136

Dave5136
個人積分：171分
文章編號：21226249

171分

100樓

2010-07-27 12:50

ryu0215 wrote:
您真正有堅持的話，
就不會讓"單眼"這種名詞出現，
而不會出現啥"兩害相權取其輕"。...(恕刪)

呵呵，我有什麼辦法不讓"單眼"這個名詞出現？社會大眾都在用啊！但我是反對的。至少我自己在討論板不用「單眼相機」這個詞。

ryu0215 wrote:
…廠商要區分單眼與DC的原因我不清楚，
所以我不會去質疑。...(恕刪)

既然您不清楚，大可不必為其辯護吧！

ryu0215 wrote:
…而這名稱並不會造成任何實質損害，
故我會沿用廠商的分類。...(恕刪)

「單眼=SLR」跟「單眼=所見來自於鏡頭」已經夠讓人困擾了，還要再來一個「單眼=可換鏡頭相機」，不是更麻煩了嗎？這算不算損害？

ryu0215 wrote:
…您能如此確定是"行銷考量"...(恕刪)

我沒有確定啊。我是「質疑」。因為我覺得它的分類不合理啊！所以我不會乖乖的盲從。當想不到其他理由的時候，行銷目的是最合理的推斷。如果您可以想出另一個更合理的理由，說不定就可以說服我。

ryu0215 wrote:
…另外，在您質疑日本廠商命名的動機前，
您需要先證明在日本使用者間有名稱方面的問題.....(恕刪)

我沒說他們使用者間有名稱方面的問題啊？是我們這邊才有。但廠商把「一眼レフ」改成「一眼」，除了讓它看起來跟「一眼レフ」很像以外，還有什麼道理可言？如果日本的使用者看到「一眼」是會聯想到小DC，而不是聯想到 SLR，廠商何必多此一舉？（別叫我找資料證明，我可沒有O家的內線）

ryu0215 wrote:
…我會去找相關資料來支持自己的立論，
而至今未曾看到您有任何可支持您說法的資料..

您的立論是什麼？「單眼=可換鏡頭相機」嗎？您的「相關資料」是什麼？一個相機廠商的行銷文字？

我可找不到「資料」來證明廠商的動機。他們的命名不合理，是只要用常識就可以判斷的。