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再次請教,色彩管理問題...

話說過去SPP (Sigma Paint pro)不支援色彩管理,所以跟一般看圖軟體呈現的都一樣,這樣有好處也有壞處
不用費心找支援色彩管理的軟體,不出圖算方便。但是一出圖往往慘不忍睹...

目前SPP 3.5支援色彩管理,所以裡面怎麼拉曲線,跟PS呈現完全一樣
也產生了一些觀念問題想請教

目前修圖環境經過教色器校正,因此有Monitor Profile,因此,SPP若支援色彩管理,不是應該使用Monitor Profile嗎? 今天弟在使用PS時,赫然發現內嵌的描述檔還是sRGB IEC61966,由此證明兩件事..

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一,觀念錯誤,弟一直以來認為最為正確的影像流程
Image -> CMM (gamut mapping) -> Working color space (CIE-Lab) -> CMM (ICC在這介入) -> LUT (driver, displaycard) -> Monitor

其中的ICC檔...是應該用Monitor Profile (校色器產生的特性化描述檔) 還是如PS中看到的sRGB IEC61966???
如果走sRGB不就逼著螢幕硬體要完全符合sRGB才有最真實影像?? 那廣色域螢幕不就沒有用處??

如果是這部分有問題,還請指教再三。 (對不起之前的Mr.5、文包 及其他前輩,弟的觀念還是亂了)
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以上還真的有問題,經過一天找原文資料加上網路討論,才發現錯的離譜又好笑

PS的描述檔是工作色域,跟Monitor Profile作用於兩個階段,前者在於CMM (gamut mapping),後者在於CMM (ICC在這介入)這步驟...所以不能將描述檔使用到Monitor Profile...不然色域會窄到...很可怕


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二,SPP真的有支援色彩管理??
SPP若有支援色彩管理,不是應該使用Monitor Profile?? 可是為什麼還是走sRGB的路呢??

發現這個問題的由來其實挺有趣,最近因人在外地,也開始接觸RAW檔,以前E1都直出,現再換到SIGMA就得使用SPP,拉曲線就發現問題大了。
使用SPP 3.5修改過後的JPG在Vista環境下使用,Irfanview看圖,怪了,顏色不對,當下是想...會不會是
Irfanview不支援色管,接著使用Windows Photo Gallery,看到的一樣...接著使用Firefox 3.0.10,看到的是跟PS相同
最後進去PS看描述檔,發現使用sRGB IEC61966,使用assign profile將monitor profile換上,發現顏色與Irfanview相同。
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以上的錯誤就跟前面一樣,SPP有沒有色彩管理,只要比較PS是不是相同成色即可,如果不同就是不支援...
Monitor Profile胡亂使用的結果,真的會造成非常大的問題,如果各位朋友有顏色管理上的問題,建議真的好好找網路資料研讀,非常有用...


若有錯誤,還請各方高手前輩不吝賜教

在這附上原始檔一張

再次請教,色彩管理問題...

畫質跑掉不少,還請各位包含
2009-05-28 16:56 發佈
文章關鍵字 色彩管理問題
其實 我自己測出的結論就是Adobe 並不甩我們用的校色器......

CS3~4要不使用RAW跟JPG崁入的icc檔,直接設定校色器的ICC

才能開圖看到的跟一般軟體用校色器後看到的結果一樣....

至於在CS3~4內開RAW檔用的 Digital Camera Raw 5.x 跟LR 2.X更好玩....

從頭到尾根本不甩你的校色器ICC.... 也無從載入...

LR 2.X開的RAW檔 跟DCR開出的圖是一樣的sRGBor選定的aRGB顏色

要把圖檔輸入LR變成TIFF ,PSD, JPG 等 然後選擇不使用圖檔內崁入的ICC

才能看到經過校色器後的顏色........


這意思就是說 不管是不是廣色域,除非螢幕是硬體就完整支援並顯示sRGB標準色or aRGB設定
(簡單講只有高階繪圖螢幕有.... EX:EIZO NEC 三菱等等高階繪圖螢幕出廠顏色就準的...
其他螢幕不管是不是廣色域,顯示器是否能選模式,或者螢幕設定檔有無支援,都會色偏...)

只要過PS ,LR不支援的校色器...(LR 是根本不給你選擇ICC校色檔輸入) 就都會這樣...


我自己是DELL 2407HC + HueyPRO....

單眼是SONY a350 印表機是EPSON Stylus R290

以SONY原廠軟體解RAW輸出aRGB色域的TIFF檔後

再經由印表機用原廠紙張原廠墨水同樣以aRGB輸出相片

我可以看到相片與DELL 2407HC這顆廣色域螢幕 幾乎一模一樣的顏色........

可是PS跟LR的部分 則是只有最後調整結果輸出存檔後 才會與出圖相同

RAW檔進去的時候 根本顏色差很多..........

這就是不支援硬體校色器的問題所在....(也有可能是我的校色器太便宜了)










Giugiaro wrote:
一,觀念錯誤,弟一直以來認為最為正確的影像流程
Image -> CMM (gamut mapping) -> Working color space (CIE-Lab) -> CMM (ICC在這介入) -> LUT (driver, displaycard) -> Monitor
沒錯,您的觀念的確還是有點問題...
問題出在太重視所謂的流程
而忽略了一個重點"軟體色彩管理靠的是什麼?"
就是 "ICC Profile",少了它,根本不可能發生所謂軟體色彩管理這件事
從來源到終端輸出,每個步驟都得靠各自的 ICC Profile 來描述

1. 圖檔需要有 ICC Profile 來描述它生成的色域
--> 諸如 sRGB, Adobe RGB, ProPhoto RGB 等描述檔內嵌於檔案中

2. 輸出設備(如螢幕、印表機等)也需要 ICC Profile 來描述它的色域與設備特性
--> 經校正後的螢幕或印表機描述檔,螢幕描述檔僅需在系統中設定

所有的描述檔皆在 CMS ( CMM ) 中透過 PCS ( Profile Connection Space: CIELAB ) 來轉換所需數值
也就是:圖檔 RGB 數值 -> CMMs ( 圖檔內嵌之描述檔 -> PCS 中介色域 -> 螢幕描述檔 ) -> 螢幕顯示所需相關數值
相信在之前回覆中的圖檔裡,已經描述的非常清楚
請再仔細看看

Giugiaro wrote:
二,SPP真的有支援色彩管理??
SPP 的確有支援色管
效果得分二部份來說
1. 對於已轉出圖檔的檢視,這個部份沒有問題(但在目錄中的縮圖仍舊沒有支援)
2. RAW 檔顯示與轉出部份
測試發現,輸出採用不同的 Profile 輸出,它確實有作色域轉換
因為,不同 Profile 的輸出,同一位置的色彩數值的確有變動
但是,問題出在它轉換的方式,用什麼方式轉換就不得而知了
不過轉出差異真的不小
狂嘯龍 wrote:
CS3~4要不使用RAW跟JPG崁入的icc檔...(恕刪)


CS3~4, 還有所有支援色彩管理的軟體本來就是“應該要“使用圖檔內崁的ICC檔案,色彩轉換引擎會再根據螢幕的ICC將圖檔轉換成正確的色彩顯示給你看的。
圖檔在任何情況下都不應該把內崁的ICC設定為螢幕的ICC,因為螢幕的色域實在是太小了。

Photography of Zhiyi Xie
Blog: http://www.drzyx.com 相簿: http://www.flickr.com/photos/zhiyixie
Giugiaro wrote:
一,觀念錯誤,弟一直以來認為最為正確的影像流程
Image -> CMM (gamut mapping) -> Working color space (CIE-Lab) -> CMM (ICC在這介入) -> LUT (driver, displaycard) -> Monitor

其中的ICC檔...是應該用Monitor Profile (校色器產生的特性化描述檔) 還是如PS中看到的sRGB IEC61966???
如果走sRGB不就逼著螢幕硬體要完全符合sRGB才有最真實影像?? 那廣色域螢幕不就沒有用處??

如果是這部分有問題,還請指教再三。 (對不起之前的Mr.5、文包 及其他前輩,弟的觀念還是亂了)
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以上還真的有問題,經過一天找原文資料加上網路討論,才發現錯的離譜又好笑

PS的描述檔是工作色域,跟Monitor Profile作用於兩個階段,前者在於CMM (gamut mapping),後者在於CMM (ICC在這介入)這步驟...
所以不能將描述檔使用到Monitor Profile...不然色域會窄到...很可怕


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二,SPP真的有支援色彩管理??
SPP若有支援色彩管理,不是應該使用Monitor Profile?? 可是為什麼還是走sRGB的路呢??

發現這個問題的由來其實挺有趣,最近因人在外地,也開始接觸RAW檔,以前E1都直出,現再換到SIGMA就得使用SPP,拉曲線就發現問題大了。
使用SPP 3.5修改過後的JPG在Vista環境下使用,Irfanview看圖,怪了,顏色不對,當下是想...會不會是
Irfanview不支援色管,接著使用Windows Photo Gallery,看到的一樣...接著使用Firefox 3.0.10,看到的是跟PS相同
最後進去PS看描述檔,發現使用sRGB IEC61966,使用assign profile將monitor profile換上,發現顏色與Irfanview相同。



每個裝置都會用到profile
螢幕的profile和圖檔的profile用途不相同

圖檔的profile是用來定義圖檔RGB數字所對應的Lab色彩數值

螢幕的profile. 則是用來轉換影像Lab色彩到螢幕的RGB. 然後顯示出來


圖檔的profile. 一般通常用sRGB或adobeRGB居多
沒什麼其他特別用意. 就是用來定義圖檔RGB數值所要代表的色彩為何

真要把螢幕的profile給嵌到圖檔裡
這種用法也不能說錯
這樣的話就意味著在自己的電腦上. 不論軟體有無色彩管理. 顯示結果都會一樣

而且只要有給圖檔profile. 至少Lab色彩數值就有了定義
大不了再convert回sRGB/adobeRGB就好
如果沒有離開色域很誇張的話. Lab色彩數值基本上不會有什麼變動.


軟體設定方面. 有些支援色彩管理的軟體. 會需要你指定螢幕端的profile給它
這是螢幕顯示端用的

圖檔處理完要轉檔的時候. 則要指定給圖檔sRGB/adobeRGB的profile
這是圖檔用的



Mr.5 wrote:
問題出在太重視所謂的流程
而忽略了一個重點"軟體色彩管理靠的是什麼?"...(恕刪)

真的是一針見血
只說白賊七是最會白賊的代表人物,就被刪文了...所以管理員認為正宗最會白賊的人是?...
Shinyguy wrote:
CS3~4, 還有所...(恕刪)


螢幕色域小 這點沒辦法套用在各種螢幕上吧?

現在的廣色域螢幕都在強調超越NTSC色域 是強調好玩的?

sRGB的色域範圍不是也在NTSC 72%左右?

只有aRGB色域有上98%NTSC吧?


還有想請教您跟文包大

那螢幕端用校色器校正出來的Gama 2.2 跟6500k色溫值所顯現的 是以哪種色域為準?

廣色域校出來的 跟 一般色域校出來的差異性本來就有了

可是像是EIZO等各專業繪圖螢幕大廠的高階螢幕本身 不是也都用上廣色域面板哦?

這部分疑問蠻大的

如果校正的螢幕端顯現出的 無法接近甚至直接等於修圖用的色域ICC , 那這樣看起來有意義嗎?


如我上文所言 我用EPSON R290輸出aRGB的照片 能夠跟我螢幕上用任何一套軟體開啟aRGB色域圖看到的一模一樣 當然螢幕只有92%會比實際98%aRGB輸出少 但是幾乎感覺不出來...


可是 如果以CS4直接套用圖檔aRGB色域開圖 顏色就天差地遠 淡的要死?
(這不就是之前在螢幕討論區講到的色域對應座標錯誤? 廣色域座標對應到窄色域的座標 導致變淺嗎??)
螢幕效色器做出來的ICC不是拿來用,應該說是給硬體系統用的
只說白賊七是最會白賊的代表人物,就被刪文了...所以管理員認為正宗最會白賊的人是?...
艾德華仔 wrote:
螢幕效色器做出來的I...(恕刪)


那重點是?

給硬體用 那硬體給我們看到的是遵循標準色域?

那不然怎麼我印表機用正確的印表機描述檔 套用檔案內的aRGB色域 輸出aRGB後

可以跟我螢幕校正後的顏色幾乎一樣?

sRGB的圖 印出也是幾乎一樣



可是為何我螢幕內開CS 直接套用圖檔的aRGBor sRGB的ICC描述檔 反而看到錯誤的?
狂嘯龍 wrote:
那螢幕端用校色器校正出來的Gama 2.2 跟6500k色溫值所顯現的 是以哪種色域為準?不知

廣色域校出來的 跟 一般色域校出來的差異性本來就有了

可是像是EIZO等各專業繪圖螢幕大廠的高階螢幕本身 不是也都用上廣色域面板哦?

這部分疑問蠻大的

如果校正的螢幕端顯現出的 無法接近甚至直接等於修圖用的色域ICC , 那這樣看起來有意義嗎?不知


如我上文所言 我用EPSON R290輸出aRGB的照片 能夠跟我螢幕上用任何一套軟體開啟aRGB色域圖看到的一模一樣 當然螢幕只有92%會比實際98%aRGB輸出少 但是幾乎感覺不出來...


可是 如果以CS4直接套用圖檔aRGB色域開圖 顏色就天差地遠 淡的要死?
(這不就是之前在螢幕討論區講到的色域對應座標錯誤? 廣色域座標對應到窄色域的座標 導致變淺嗎??)


6500K是定義白點基準. 就是Lab那個半橢圓座標圖的中心點

Gamma2.2則是定義端點與端點之間的曲線曲率
因為profile不可能每個pixel都去對應. 那樣的話profile本身就跟圖檔差不多大了
所以profile只對映了幾個作為基準的端點. 就是製作profile時所show的那些導表色塊數值
端點與端點間的其他色彩. 就用曲線來定義
大致上是這樣



那個92%或98%都是廣告用語
它的隱藏含意是

"我們的螢幕支援到adobeRGB. 但我不能跟你保證他"100%完全"與adobeRGB重疊. 多少有點誤差嘛....你也知道的"

如果寫102%. 那他的隱藏含意是

"我們的螢幕色域超過adobeRGB. 但到底哪裡超過. 哪裡沒有. 多少總會有點誤差嘛...."


它只是不想寫100%而已. 因為寫了就要保證"完全等於"adobeRGB
"完全等於"這件事就很麻煩
不能少也不能多
所以還是差不多就好.....
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