後製等於過去的暗房.... (第8頁)

bood
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71樓

2006-11-01 10:50

wdragon12 wrote:
他說：「有些人很排斥後製，認為後製是......(我忘了..)，但是其時後製就像是過去的暗房....(忘了)」

後製等於過去的暗房(技巧),差了兩個字,差很多.
因為有些人在暗房裡有繼續創作,有些人則沒有.

數位攝影的好處,便是可以很容易得知結果,並且容易的修正,最重要的,不喜歡還可以再來一次.

我討厭後製不加以說明.

我個人對後製的定義是,

1. 對原圖的構造做改變
2. 非全域的調整

在大陸的網站上看過一張圖,布達拉宮的夕照圖,很美,有兩隻飛鷹盤旋;另有一張是溪上泛舟,中有鐵塔,這鐵塔破壞整張圖的美感.加上老鷹,移去鐵塔,都屬第一例.

天空調暗,前景條亮,疊圖,都屬於第二例.

如果拍照時用漸層鏡,補光,算不算第二例,我個人認為不算,因為那是在看到影像前的動作,後製是發生在看到後.

erc

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72樓

2006-11-01 11:21

Doggy0210 wrote:
以我以往參與設計Scaner和FilmScaner的經驗分享給各位吧....

以Scaner的設計他是使用一條Line CCD(算是CCD的老祖宗了),然後利用
光線照射到掃瞄目標的反射光,由CCD將取得的亮度轉換成數位訊號
當然在轉換中會針對CCD的每個Cell所存在的誤差值作校正,然後再將這些RAW DATA
送到電腦的接收軟體(Twain32裡的Driver),…

(恕刪)

+1
雖然我尊重snowman前輩的看法。

但是個人認為這只是不瞭解或誤解數位技術而產生的基本邏輯問題。

以「光」來當作「攝影」的定義，因為底片有曝光過程、晒片有曝光過程，所以底片全程都算「攝影」。
因為數位相片只有感光元件的曝光過程有晒到光，所以算攝影，進電腦後沒有曝光過程，所以後段不算「攝影」。

這樣說其實只對了一半：「前半段的一半」，只對了「光線經鏡頭打到感光元件」的這一小段。
自感光元件受完光開始，接下來的全是電子訊號，經初步處理後，接下去就全以二進位訊號模擬整個的光資料，包括光線強度、色彩演譯、資料存儲…等。

我們再來看看資料進電腦後的狀況和這個階段有什麼不一樣。

資料以二進位模擬光資料後，能不能還原為物理光？
當然可以，現今相片館的數位輸出就是這樣來的，要不然如何將數位資料「投映」到相紙上面？我們的螢幕、投影機…這些也是數位資料轉回物理光。

當然我們可以先把二進位資料轉回物理光，然後再套上傳統暗房攝備，重新再來一次傳統暗房過程。
然後再用電子元件將透過暗房的鏡頭的光線重新接收，再次以二進位訊號進行模擬，存檔。

但是這是一件很無厘頭的事！

可能很多人誤以為用photoshop是直接竄改光資料的數值碼。
非也！用photoshop這一類的軟體，其實它也是在模擬光學的規則變化。真的抽一段影像的原始碼，肯定連程式設計師都不知道該改哪個碼，甚至沒人知道這一大串的0100101010100101010101001001010100101011111111010101
0100101010010010101010010101010100100101010010101111
1111010101010010101001001010101001010101010010010101
001010111111110101010100101010…到底是文字、數字還是影像、聲音…

任何一個數位資料的解譯，必然會依循一定的規則或定義。
一段數位資料本身是不具任何義意的，是透過對這個資料的解譯規則，這段資料才會產生義意，套用文字規則，它就變成文字檔、套用光學規則，它就變成光學資料。事實上已經有人在嚐試這方面的意象表現。

換句話說，資料本身是無義意的，是透過嚴謹的規則定義，讓一串資料顯現它原本紀錄的DATA。

將感光元件受光子衝擊的強度變化轉換成二進位資料，依循的是光學的原則。
將二進位資料在電腦裏進行處理時，依循的也是光學的原則。
將二進位資料進行傳統暗房透鏡放相、進行傳統暗房加減光、重曝、疊影…依循的仍是光學的原則。
將二進位資料還原到螢幕、還原到相紙，依循的還是那個光學的原則。
資料轉成二進位後，並不是就不晒到光，而是連光都被轉成二進位規則了。資料和數值光在電腦裏晒來晒去，只是看不到，不能說沒有經過這個動作。

邏輯上，不能說感光元件在晒到物理光時，就接受這個光的數值規則，沒晒到光時，就不接受。

或是說，光線晒到化學元件上就接受化學的光學變化原則，晒到電子元件時，就不接受電子元件的光學變化原則。

化學和電學的變化原則，在多數理工人的眼中，不過是換湯不換藥的同一種東西，只是媒介變了，資料失真模式不一樣，如此而已。
甚至透鏡也不過是另一種物理性的變化原則，和化學、電學，也只是媒介變了，資料失真模式不一樣，如此而已。

化學、電學、物理學、光學、數值學…這些都只是媒介物的不同。
抱死一個不放，個人感覺若不是認識不清而引起的不安，就是已經是役於物，遠遠遠離了攝影的本質了。

sphenoid

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73樓

2006-11-01 14:45

erc wrote:
+1雖然我尊重sno...(恕刪)

可以理解你的觀點

而我想表達的是，雖然是光影遊戲，但是一旦途徑改變，今後的攝影，已經不同於過去的攝影
隨技術改變，定義改變我可以想到的有三個方向：
1. 依舊使用攝影一詞來涵蓋鏡前曝光與數位暗房後製。但數位暗房後製的實質比重比以前增加。一樣稱作光影遊戲，但實質內容與技術已經改變。
2. 產生一個新名詞來忠實反應數位暗房的比重增加，而不是依舊把這一整個流程稱為攝影
3. 把「攝影」一辭重新定義，保留給鏡前曝光到相機機內後製為段落。到電腦之後的部份，稱為影像處理。

當我說時代改變，並不是指媒介隨時代改變，攝影的方式也改變這麼單純。

透過軟體修改雖可以類比於過去的傳統暗房
但...也不要忽略了，傳統暗房的技術、背後需要的設備與材料，都比現在的數位暗房要來高得多。對底片的顯影所能介入的程度也遠遠低於修改數位化的檔案。

是這樣的大前提下，過去「不需要」針對傳統暗房與鏡前曝光做出很明顯的切割
因為一張照片的呈現，一般攝影者在鏡前曝光的介入程度遠高於傳統暗房的後製
是那樣的背景下，傳統暗房被視為攝影的延伸。

但影像數位化後，數位暗房仍只會是鏡前曝光的延伸嗎？
我以為不會，因為門檻大為降低。

數位暗房後製，只要有一台PC，一個影像軟體，每個人都可以玩模擬的光影遊戲，只是現在的數位相機技術限制了可以用來模擬的原料（如鏡前曝光階段的失真）。
即使沒有光影知識的人，也可以按一個 auto level 就獲得曝光的改變，未來只會更容易。
相片上要有什麼顏色，就改什麼顏色。要構圖，就裁切。

很大的可能下，隨著時代的進步，
一張照片（如果到那年代仍定義為照片的話），在電腦軟體裡的模擬成像的比重，將遠遠大於鏡前曝光的比重。

那數位暗房還仍是照相的延伸嗎？
有沒有可能反客為主呢？

可以預見的未來，一旦發展出可以感應並紀錄所有光域的感光元件，並擁有極高的像素
那我們還需要學習鏡前曝光嗎？
「攝影」是不是會成為只要一個機器對實景任意曝光，無所謂快門光圈搭配。
然後所有的光線強度便會無漏失的紀錄為0與1，再傳到電腦（沒有任何漏失的資料）。
再透過電腦軟體解讀並還原，透過人眼觀察，透過軟體介面來修改成想要的效果。這裡的原料是等同於實景的，所有的取景、曝光成為完全電腦上的模擬動作。

（請想像 GT4 的照相模式）

此時的「攝影」，不需要操作相機，只需要在電腦上模擬光影。
構圖可以透過裁切，視角可以模擬，景深也可以演算
這在理論上都是可行的。

在這樣的極端例子下，重先檢討攝影的定義，就顯得很可以理解。
以電腦模擬的曝光為主，鏡前曝光為輔，與我們過去所認知的「攝影」顯然不能再視為同義。

這才是我說定義需要隨時代檢討的真正意思。
雖然你可以叫它電腦裡面的光影作畫。

但是所仰賴的知識與技術已經和過去所指脫節。

到時相機的光圈與快門，可能殘存在電腦軟體的某個角落，不再是指實質的葉片動作，而是透過電腦演算，取得類似的效果，成為過去遺留下的名詞。

更甚者，軟體設計者，可能連光圈與快門的觀念都覺得沒有留下的必要，到時的構圖、曝光介面，將跟現在的相機介面完全無關。

銀牙烈虎

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74樓

2006-11-01 15:04

費格嘉 wrote:
看了那樣長的討論,我想知道一下
現在的富士FDI沖印店,拿底片去洗成相片
是否也是最後要經過放大機?
還是把底片底掃再輸出到像紙上?...(恕刪)

FDI是用雷射掃瞄的方式成像的，所以原理和傳統光學式放大機不同。不過有些沖印店仍然保留傳統光學放大機，所以你可以指定底片沖洗後用傳統放大機放相。

馬克蘇

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75樓

2006-11-01 15:18

sphenoid wrote:
...前恕刪

透過軟體修改雖可以類比於過去的傳統暗房
但...也不要忽略了，傳統暗房的技術、背後需要的設備與材料，都比現在的數位暗房要來高得多。對底片的顯影所能介入的程度也遠遠低於修改數位化的檔案。

是這樣的大前提下，過去「不需要」針對傳統暗房與鏡前曝光做出很明顯的切割
因為一張照片的呈現，一般攝影者在鏡前曝光的介入程度遠高於傳統暗房的後製
是那樣的背景下，傳統暗房被視為攝影的延伸。

但影像數位化後，數位暗房仍只會是鏡前曝光的延伸嗎？
我以為不會，因為門檻大為降低。
...(恕刪)

小弟以為，影像數位化後，「一般攝影者」依舊在鏡前介入程度高於暗房後製
要不然就不會有那麼多人一天到晚在喊「可不可以不後製就很漂亮」

然而，小弟認為不能因為數位後製的成本低於傳統暗房而將這個排除於攝影的範疇之外

「後製」這個名詞的定義，就算在傳統底片也是有爭議的
在暗房，調曝光、正負沖.....後製？
在電腦上，RAW轉JPG、改色調....後製？

攝影本質到底是什麼？我覺得這才是定義一張「照片」到底是圖片還是照片的依據

敗家真是無底洞阿～

銀牙烈虎

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76樓

2006-11-01 15:19

sphenoid wrote:
那數位暗房還仍是照相的延伸嗎？
有沒有可能反客為主呢？

可以預見的未來，一旦發展出可以感應並紀錄所有光域的感光元件，並擁有極高的像素
那我們還需要學習鏡前曝光嗎？
「攝影」是不是會成為只要一個機器對實景任意曝光，無所謂快門光圈搭配。
然後所有的光線強度便會無漏失的紀錄為0與1，再傳到電腦（沒有任何漏失的資料）。
再透過電腦軟體解讀並還原，透過人眼觀察，透過軟體介面來修改成想要的效果。這裡的原料是等同於實景的，所有的取景、曝光成為完全電腦上的模擬動作。
...(恕刪)

現在的電影工業已經很接近這個境界了，許多場景並非用3D模型建置，而只是用數位相機拍照後，在電腦中合成拼接、潤色、改造，成為電影中的片段。

但...對於藝術家、攝影師、導演來說，這些都只是達到他所要的藝術性所用到的工具。攝影承繼繪畫，問世百年以來，本身已經發展出各種不同的流派、主義、概念，但定義上大家都能接受「以光作畫」的本質。工具是不斷進化的，所謂的數位攝影，很可能也只是讓攝影這個表現的手法更豐富而已。

erc說得很正確。即使用數位的位元資料在黑箱中用不知名的手法瘋狂改造後，最後仍要透過decoder，將位元轉換成為「人眼可見的光波」。「以光作畫」的概念仍然適用。

除非我們人類也進化到直接能「參透」位元，不必成為肉眼可見光，並且還能從中感受到藝術性。也許直接用電極插入腦部來感受這種數位的美感？

敗家怪醫

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77樓

2006-11-01 15:32

用一個可能比較容易了解的比喻就是書法

千百年過去了，用羽毛筆的人走了，用簽字筆的人走了，大家都改用電腦了，還是有人願意坐下來耐心的磨墨，去選一張宣紙，慢慢的用毛筆寫字。

一篇金剛經，用小楷誠心誠意寫的，跟用電腦打字用 12 號顏楷輸出的，在經文上是完全一樣的，但是在技術上小楷就是跟電腦印刷不同。

現在問題是，到底小楷比較代表金剛經，還是經文才代表金剛經？

有趣的是，攝影人所謂『機身後面那顆頭』的存在，常常指的是小楷，而不是金剛經，但是他們常常搞混。既然比的是小楷，那就要有所分教，狼毫一邊，羊毫一邊，科學小楷自成一邊，平平都是小楷，狼毫羊毫不承認科學小楷那是他家的事，字的間架、間距的安排與行氣，換一支筆難道就會有多大差距？

討論小楷怎麼寫，完全不影響金剛經的文學價值，因為討論的也只是小楷而已。

本站，或是我本人，則是討論墨色、筆毫的精純、紙的質地，這個跟小楷可能有關係但是不多，我們也讀金剛經，小楷最多可以見人，不過這樣反而更好玩，而且這樣搞的人，其實自古至今都比較多些。

文山小藍謅記: http://thomas-lan.blogspot.com 癲癇進修劄記: http://nyepilepsy.blogspot.com