請問全幅跟APSC拍出的人像真的差很多嗎？ (第15頁)

elfwong
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141樓

2022-02-15 9:21

flody wrote:
你弄錯了，我不是指圖片沒有差異，而是指這些都是概念基本上就是指最終的鏡頭解釋力

我想你沒搞懂的是
其他條件不變下(包含同視野大小)
解像力(角分辨率)全幅較高, 就是來自FF實體焦距為APSC的1.5(C家以外)或1.6倍
不是來自片幅增加

片幅增加只是讓視野(等效焦距)增加到一樣
(當初DSLR 由APSC 發展到FF, 我才用增加字眼)
讓DSLR FF感光元件回到接近135底片大小

我展示的鏡頭解釋力
是主要來自更大的實體焦距
(FF vs APSC 24mm vs15mm or 28mm vs 18mm)
與品牌價格等其他因素無關
這就是望遠鏡比肉眼能看更遠的原理

這也是哈伯望遠鏡採用超大實體焦距與感光元件面積的道理
哈伯望遠鏡(Hubble Space Telescope)
口徑 2.4 公尺（94 英英寸）
集光面積約4.3 平方公尺（46 平方英英尺）
焦距 57.6 m（189 ft）
這樣才能看到上百億光年外星體

哈伯望遠鏡解像力的大增最大關鍵之一就是焦距 57.6 m（189 ft）

"November Rain"

flody

我沒有說片幅，別腦補下去

2022-02-15 11:30

Hayashi-Kiyoshi

Hayashi-Kiyoshi
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142樓

2022-02-15 11:05

flody wrote:
微對比度，用google...(恕刪)

Micro Contrast的概念沒很難，但有一些問題。

在做MTF測試時用的那些直線(10 or 30 lines/mm)若從水平方向攔腰一切的話會長這樣。

但實際鏡頭不可能有那種垂直的光學表現，所以實際的鏡頭的輸出會類似底下的紅線跟藍線那樣。

很明顯藍色對比紅線是要好，但兩者的MTF測量可能差不多。畢竟MTF對這種邊緣模糊也沒有很嚴苛的規定，這點在Nikon對MTF的解釋也有提到。

就這樣的定義去看會有幾點問題。

1. Micro Contrast沒有一個公認可量化的測量方法。而且也沒有人對這個主題做精確的測量，大多是概念性的說明、意思就是各吹各調。

2. 以Bayer Pattern為主流的數位相機，RAW還元成RGB時也是用臨近點去做內插出來的，這種方法本身多少也會有邊緣模糊、尤其在高頻的部份。若考量Micro Contrast尺度也很小時，Bayer Pattern本身的限制也是很大的影響。

直覺來看Micro Contrast實在是在局部了，當你看整張圖時應該不太會對人的立體感判斷有很大影響才是。但因為上述原因我pass那兩點，對一個沒公認可量化的測量方法的東西，把它當廣告宣傳比較實際。

flody

你這說明是最符合實際的定義的倒是，只是如果前後起點終點位置一樣，中間光波變遷斜率基本一樣，做成差異只能想到是感光元件引起。而微對比文章提供的圖直接起點終點位置不同

2022-02-15 12:03

Hayashi-Kiyoshi

我真的只是隨手畫個示意圖也誇大誤差。Micro Contrast算是鏡頭細節但又沒有明確的比較基礎，有點像日本人對ボケ味的追求、但方向相反。而沒什麼評比方法的特色，就很容易掉進各說各話的口水戰。

2022-02-15 13:26

fotogoer

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143樓

2022-02-15 11:06

越吹越大，說得好像立體感不關鏡頭和畫幅大小事。

不可否認，不管甚麼畫幅、鏡頭都能拍出好的作品或有立體感的相片。問題是相同條件下，它們真的没分別？真的是把白色當成黑色也有人會信?

ponsayboss

但如果一個只會直出，不懂後製調整階調，拿出一張暗部死黑的照片，讚揚萊卡暗部有“層次”，拿香跟著拜的盲從者，那不用懷疑，他就是在鬼扯[挖鼻孔]難道拿了張惠妹的麥克風“小白”，唱歌就不走音？還可以飆高音？

2022-02-15 15:51

fotogoer

肯定是有分別。不同情況分別大小不一，做測式的人，有機會真的不懂測，也有機會特地那樣做，用來誤導他人。

2022-02-15 20:19

crossmatch

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144樓

2022-02-15 14:55

Hayashi-Kiyoshi wrote:
1. Micro Contrast沒有一個公認可量化的測量方法。而且也沒有人對這個主題做精確的測量，大多是概念性的說明、意思就是各吹各調。

其實是有方法.

先說解決了 H大在 133樓為何不用將 tonal range 分折為 RGB histogram, 又或再多不同顏色histogram 來說明, 這亦是與 Flody 糾結了很久的地方. 是黑白 tonal range 與 histogram 本質不同. 黑白 Tonal range 記錄了動態範圍及多少 bit 層次. 而 histogram 只看到動態範圍而沒法得知 bit 層次.

解決方法是, 將不同顏色也拆解如下圖帶有不同色彩的 color bar :

點我看大圖

但現實上拍了一張彩色照片後, 是無法拆解不同顏色的 color bar. 所以 Yannickk 才教你將彩色轉為黑白方便看出層次. 這是折衷的做法. 其實接受過色彩管理訓練的人, 如印刷廠車長根本不用靠轉化黑白已能看出欠缺了什麼顏色, 以顏色坐標 LAB 值就能溝通

來到測量方法, 因為日常照片沒有不同顏色的 color bar. 所以要特別拍一張測試圖包含了不同顏色的 color bar, 如下 :

點我看大圖

實際操作, 在藍色那條 color bar, 逐格量度 10%, 20%, 30%... 100% 藍的 LAB 值及 detla E 值, 每種顏色也這樣做. 最後計算所有得分, 跟著會得出該測試對象的色域圖, 色域愈廣闊層次能力愈高

點我看大圖

以上好像很複雜, 但其實如有留意 Calibration 電腦螢幕, 流程原理是大同小異, 只是Calibration 軟件自動幫你代勞. 完成後軟件也會告訴你色域擴闊了多少

PS : 實際測試還需要將相機 CMOS 影響歸零, 才能更接近只測量鏡頭, 有人有興趣再說下去

crossmatch

你是說：層次圖根本不需要顯示c和h, 而 c和h=色彩，所以層次圖根本不需要顯示色彩，是你意思沒錯？

2022-02-16 16:04

flody

C和h只是表達色彩其中一種符號，而通常都只係軟件上用

2022-02-16 22:50

flody

flody
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145樓

2022-02-15 19:24

crossmatch wrote:
其實是有方法. 先(恕刪)

所以你是指，高微對比的鏡頭是有更多色域，而不是更多層次？

就算用多少規則去刪文，封住別人的嘴巴，不讓別人說他仆街，大家仍會知道支那01是仆街，快過去中國啦

crossmatch

crossmatch
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146樓

2022-02-15 19:36

flody wrote:
所以你是指，高微對比(恕刪)

144 樓我一字也沒提過微對比

我不是寫了答案 : 色域愈廣闊層次能力愈高

連色域圖也再拿出來說明

crossmatch

這些流程, 測試圖又不是我定. 是行業跟據ISO12647 標準來定.. 有時我也覺得很煩.. 呵, 又把問題複雜化

2022-02-15 20:39

Hayashi-Kiyoshi

看你提ISO12647。回頭再看了一下文，我發覺我們講的tonal range似是兩個東西，算是我誤會...但再怎講這兩個也不會跟Micro Contrast扯上邊才是。

2022-02-15 21:04

flody

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147樓

2022-02-16 0:57

crossmatch wrote:
Tonal range 並不是完全相等於 Micro Contrast,

1) Tonal range 是黑白層次, Micro Contrast 是彩色全方位層次.

2) Tonal range 是 1 維層次 (單軸由黑到白), Micro Contrast 是 3維層次 (3 軸全彩世界的 L, A, B 又或 L, C, H)

3) Tonal range (根據 J 大所堅持)是 DXO 測量CMOS 項目, 與鏡頭無關. Micro Contrast 是相機+鏡頭也有關, 要測量需要找到全色域的闊與窄. 用 DXO 的說法是 color depth

事實我們不需要爭論是否有 Micro Contrast 還只是 tonal range, 反過來應是觀察到照片拍出來有差異, 而嘗試去找出來背後的原因, 那遁去的一或原因被稱為什麼沒關係. 這是我在攝影路上領會為何不同器材, 不同拍法會有那些差異.

如果有人認為差異根本不存在. 那就是大家出發點不相同, 亦不需要說下去

131無編輯版

就算用多少規則去刪文，封住別人的嘴巴，不讓別人說他仆街，大家仍會知道支那01是仆街，快過去中國啦

crossmatch

crossmatch
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148樓

2022-02-16 1:56

flody wrote:
131無編輯版(恕刪)

問了flody 大兩次黑白tonal range 的彩色圖去了那裹, flody 大聲稱只是用黑白顯示, 又推說蔡司微對比也是黑白圖, 那應該也是沒有色彩了結案

crossmatch

tonal range是你們提出, 解釋責任不在我, 解釋破綻百出就別用好了，掉進垃圾桶我也沒相干

2022-02-16 15:56

flody

原來Tonal range這概念是我們提出的。。。

2022-02-16 22:51

Hayashi-Kiyoshi

Hayashi-Kiyoshi
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149樓

2022-02-16 7:06

flody wrote:
131無編輯版(恕刪)

我覺得問題也沒很複雜。

1. Micro Contrst是鏡頭特性。

2. 我們無法直接觀察鏡頭，所以用成像結果做分析。

3. 跟MTF一樣，Micro Contrast也是用Luma看對比。鏡頭的色彩表現很重要，但這兩項的分析重點不是這個。

4. 就個人理解，這種分析大多在Demosaic後的RGB做分析、甚至直接RAW轉luma。一來可以直接就sensor 的最大解析度直接處理，二來也可以排除後續處理或轉換造成的問題。

所以嚴格講這也不是C大講的那些color space，那些比較算是過tone mapping等後處理的結果。而網路講的那些都只算是間接觀察而不是直接分析micro contrast，畢竟誰又知道相機或軟體又做了哪些後處理？

flody

這說法很合理，tonal range是感光元件控制，micro contrast是鏡頭控制。只是上文完全讓人誤會成一個只有黑白一個是包含顏色這樣奇怪的說法

2022-02-16 10:20

flody

其實micro contrast估計是微型的stf這樣的東西

2022-02-16 10:21

jjx874

jjx874
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150樓

2022-02-16 22:23

crossmatch wrote:
Tonal range 並不是完全相等於 Micro Contrast,

1) Tonal range 是黑白層次, Micro Contrast 是彩色全方位層次.

2) Tonal range 是 1 維層次 (單軸由黑到白), Micro Contrast 是 3維層次 (3 軸全彩世界的 L, A, B 又或 L, C, H)

你在98楼里引用的谈微对比的文章：
點我看大圖

里面说微对比就是看灰阶
點我看大圖