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請問全幅跟APSC拍出的人像真的差很多嗎?

flody wrote:
10樓
Microcontrast is actually tonal resolution.
我的圖也是用這層的,其實就是蔡司全新使用一個看起來高大上的詞


Tonal range 並不是完全相等於 Micro Contrast,

1) Tonal range 是 黑白層次, Micro Contrast 是彩色全方位層次.

2) Tonal range 是 1 維層次 (單軸由黑到白), Micro Contrast 是 3維層次 (3 軸全彩世界的 L, A, B 又或 L, C, H)

3) Tonal range (根據 J 大所堅持)是 DXO 測量CMOS 項目, 與鏡頭無關. Micro Contrast 是相機+鏡頭也有關, 要測量需要找到全色域的闊與窄. 用 DXO 的說法是 color depth

事實我們不需要爭論是否有 Micro Contrast 還只是 tonal range, 反過來應是觀察到照片拍出來有差異, 而嘗試去找出來背後的原因, 那遁去的一或原因被稱為什麼沒關係. 這是我在攝影路上領會為何不同器材, 不同拍法會有那些差異.

如果有人認為差異根本不存在. 那就是大家出發點不相同, 亦不需要說下去.
crossmatch

那不是用一張有彩色說明的圖更能表示. 有齊彩色 LCH 圖表示就整體色域 Color gamut, 從不會叫 tonal range. tonal range 是攝影人才叫

2022-02-14 15:06
flody

蔡司提出微對比也是用黑白圖,那應該也是沒有色彩了,結案

2022-02-14 15:16
flody wrote:
“大片幅有更大的角分辨率, 能描寫更多的表面質感與紋路的細節”其實在我看來都是說一樣的東西,正如亦有人指微對比是色階範圍

這裡輸入圖片的網址

懷疑我在92樓的第3,4圖
A7R 局部裁切, 增補長邊為1200點圖檔(點開)


M5 局部裁切, 增補長邊為1200點圖檔(點開)

你沒點開看
我再放大給你看

FF vs APSC 局部裁切, 增補長邊為1200點圖檔(點開)


FF vs APSC 第二例 局部裁切, 增補長邊為1200點圖檔(點開)


再補另一景的範例

FF 原圖 (點開)




APSC 原圖 (點開)



FF vs APSC 第三例 局部裁切, 增補長邊為1200點圖檔(點開)


這三例FF 比 APSC
FF表面細節清楚的多

這就是
“大片幅有更大的角分辨率, 能描寫更多的表面質感與紋路的細節”
的證據
你看不出來也是很幸福的
"November Rain"
flody

你弄錯了,我不是指圖片沒有差異,而是指這些都是概念基本上就是指最終的鏡頭解釋力

2022-02-14 13:09
簡單講,對數位相機而言,dynamic range指的是sensor的最大性能,而tonal range指的是一張照片利用到dynamic rage的範圍。

估狗一下就可以找到詳細的解釋,也有附圖說明。


圖中Histogram的X軸範圍就是sensor的dynamic range,以16bit而言就是0-65535。而你拍照時會因為曝光又或ISO調整,使得你的照片沒能有效的使用到sensor的最大動態範圍,圖要解釋的就是這個。

至於為什麼是黑白,是著眼於曝光又或ISO調整影響的是亮度,所以以luma為主做分析。不過實務上會複雜些,RAW一般也都會產生RGB+luma的histogram,甚至兩個G(Gr/Gb)以供分析、不會僅僅靠luma histogram。

但不管怎麼講,這個名詞從頭到尾都跟鏡頭無關。
Hayashi-Kiyoshi

要再強調一下,tonal range跟鏡頭無關。

2022-02-14 15:28
Hayashi-Kiyoshi

回頭看了一下,我要修正一下Tonal Range用黑白並不是因為方便說明而是有其意義。打太快沒想清楚,不好意思。

2022-02-15 20:34
elfwong wrote:
懷疑我在92樓的第3(恕刪)


您平時是不是欣賞照片的方式
皆為大型尺寸輸出+放大鏡檢視😅

一般人對攝影是感受構圖與美
hienngoan

112樓是發色差異…

2022-02-14 21:44
flody

也有細節差異,富士臉部看明顯

2022-02-14 22:47
crossmatch wrote:
2) Tonal range 是 1 維層次 (單軸由黑到白), Micro Contrast 是 3維層次 (3 軸全彩世界的 L, A, B 又或 L, C, H)


好了, 這是全色域圖, 來自色彩管理專業 X-rite Pantone https://www.xrite.com/blog/tolerancing-part-3



明眼人都看出, 所謂 tonal range 只抽取自全色域圖中的垂直軸 lightness (from White to black).

到底用全色域圖來表達色彩層次, 還是用 tonal range 好.. 悉隨尊便
crossmatch

好了, 鏡頭終於有差異不是玄學. 那不是用 tonal range, 又不準用 micro contrast 來描述, 那應用什麼來描述鏡頭的發色層次差異比較好呢 ?

2022-02-14 23:08
flody

鏡頭發色差異是微對比?微對比不是指光線明暗過渡能力?我下面採用你98樓連結中微對比的定義分析了,一點也沒有提及微對比是色彩變化

2022-02-14 23:26
https://www.youtube.com/watch?v=1C5mL4JcVJM

先排除一般拍照用前後景配置或是物體本身影子,又或是畫畫中甚麼近大遠小,近實遠虛,近重遠淡的法則.......影片中這樣畫最簡單描述如何讓物體本身就有立體感.......你覺得呢?
我個人認為就是質感......如此而已
flody

厲害

2022-02-14 17:11
yang stephen

這種東西數百年來畫作已很多了,是很強,但沒有人說出真正的關鍵在那。也許很多人知道,但就是沒有人要說。

2022-02-14 18:08
討論了半天

所以

一、立体感是不是玄學?

二、對比會不會影響立体感?

三、這種對比是不是不是所有的鏡頭都能表現出來?

四、cmos大小到底會不會影響立体感?
flody

對比度和色彩深度肯定有影響(還是你是指微對比?),但表現立體感不止一種方式,如細節也是方式

2022-02-14 20:39
yang stephen wrote:
討論了半天

所以

一、立体感是不是玄學?

二、對比會不會影響立体感?

三、這種對比是不是不是所有的鏡頭都能表現出來?

四、cmos大小到底會不會影響立体感?


一、不是玄學。人眼一直是科學研究的重點。以前在國家地理頻道有看過BBC做一些關於錯覺及色彩相關的科普節目。我不太確定還找不找得到完整的,在油管倒是有些片頭可看。


錯覺是人眼+人腦運作下的有趣bug,而同樣機制也讓我們對平面物有立體感的認知、那個魔術方塊顏色遊戲就是個立體認知的bug。

二跟三、pass。我也不太確定其他人在吵的微對比的細節。

四、會,但不大。主要就等效光圈造成的背景糊程度會影響人對前後景的距離感,但也只是F2.8/F4的差距。
微對比度,用google翻

https://yannickkhong.com/blog/2016/2/8/micro-contrast-the-biggest-optical-luxury-of-the-world

Micro-contrast is the ability of the lens to communicate the richness and vibrancy of the inter-tonal shifts between the brighter to darker part of a very same color onto the sensor. A lens with great micro-contrast has much richer colours and tone transitions compared to a weaker one. It's one of the attributes that people refer to the 3d-pop. It has absolutely NOTHING to do with resolution (measurable sharpness).

微對比度是鏡頭將相同波段顏色的較亮部分到較暗部分之間的色調間變化的豐富性和活力傳達到傳感器上的能力。與較弱的鏡頭相比,具有出色微對比度的鏡頭具有更豐富的色彩和色調過渡。這是人們提到的 3d-pop 的屬性之一。它與分辨率(可測量的清晰度)完全無關。


HOW TO SEE IT?
1. Take a well exposed image preferably a landscape.
2. You convert the image in black and white
3. You pay attention to how the many shades of grey are rendered in the image.
4. A lens with great micro-contrast will have more shades and quicker contrast cut-off than a lens with low-micro-contrast.
5. When converted back to color, the lens will showcase a large variety of tones of each color.

如何看到微對比
1. 拍攝曝光良好的圖像,最好是風景。
2. 您將圖像轉換為黑白
3. 您會注意圖像中渲染了多少灰色陰影。
4. 與具有低微對比度的鏡頭相比,具有出色微對比度的鏡頭將具有更多的陰影和更快的對比度截止。
5. 當轉換回彩色時,鏡頭將展示每種顏色的多種色調。


5是多餘的,由這說明可以看到微對比是只看單一顏色深淺過渡,要不然根本不用轉成黑白去看

再下文是強調微對比和銳度是不同的,但到鏡頭部份時又紛紛說各家近代減少微對比換取解析度
就算用多少規則去刪文,封住別人的嘴巴,不讓別人說他仆街,大家仍會知道支那01是仆街,快過去中國啦
crossmatch

那你用紅色highlight "相同顏色", 不就翻譯錯了

2022-02-15 19:26
flody

我還真認為用同色不算錯,後面已經指明“較明較暗”了,當然如果要執著亮度不同也已經是不同顏色,那我改“同波段”了

2022-02-15 20:01
flody wrote:
如何看到微對比
1. 拍攝曝光良好的圖像,最好是風景。
2. 您將圖像轉換為黑白
3. 您會注意圖像中渲染了多少灰色陰影。
4. 與具有低微對比度的鏡頭相比,具有出色微對比度的鏡頭將具有更多的陰影和更快的對比度截止。
5. 當轉換回彩色時,鏡頭將展示每種顏色的多種色調。


既然微對比要黑白才能看的清楚
那我就用LR的對比控制來實測
看看RAW對灰階的影響力

場景是朋友家,光源複雜的庭院

下面的圖
通通只有單純的調整對比
以及利用RAW的寬容度控制高光與陰影

均無調整細節,清晰度,銳化,去朦朧

圖1 對比減100

雖然亮部與暗部的階調層次可見
但由於低對比的關係
照片霧濛濛,平扁
由於光影不顯著,所以立體感差

圖2 正常RAW直出

索尼淡色模式
現場大光比的關係
所以高光微過曝,暗部層次消失

圖3 對比加100

雖然最立體,但高光死白,暗部死黑
光影過渡僵硬,高光,暗部階調沒有連續性
可能有人會覺喜歡這風格
把暗部死黑一大片,弄到沒層次
但我個人喜愛同肉眼所見暗部
(我個人喜好問題,不是標準)

圖4 只有利用寬容度 降亮部,拉暗部
分別獨立控制亮暗對比,其餘皆無調整

灰階層次豐富,階調過渡順暢,連續
光影如親眼所見,立體感佳
高對比所以有銳利感

不需要放大就能看出差異

結論是
機身的動態範圍才是色彩,階調過渡的關鍵
鏡頭也會有但與機身比起來顯得無足輕重

但不知道的是一樣的後製技術用不同鏡頭
會不會能再提升階調過渡

可能要請有好鏡頭的朋友
用同一台機身,設同樣的色溫
調高機身對比,直出對照拍攝
看階調,色彩過渡
好鏡頭有沒有比較好就知道了

不要後製,不然會分不清楚
漂亮的色彩,階調
是鏡頭的功勞
還是後製者精湛的後製技術


對比當然能增加立體感


只要是在2D的平面世界裡
光影的反差是傳統立體感的定義

和打燈一樣
三角光的“陰影”才是立體感的關鍵
不是“光”

素描也一樣
白紙就是光
用黑色鉛筆把“影”畫出來
才能把平面的紙
畫出一個立體的水龍頭

所以萊卡的黑很強
大家才覺得它很有立體感

光影不就是對比反差嗎?


和像素,片幅沒太大關係

小時候我們玩VR快打
儘管繪圖細節粗糙
但很多人第一次看到
也是因為其簡單光影的立體感
而感到強烈震驚

結案
積極熱愛生命,享受生命
flody

降亮部,拉暗部就是我125樓想說的,盡可能把更多的動態範圍壓縮在更小的明暗範圍中

2022-02-15 7:54
ponsayboss

對啊^^昨天看你的留言,就知道你指的是這個[XD]

2022-02-15 8:56
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