松下廈門工廠, YouTube上的 (第6頁)

Wahaha214
個人積分：6134分
文章編號：82411806

6134分

51樓

2021-07-14 7:23

etonline wrote:
我想表達的是松下說 PDAF 會影響畫質
但這到底是不是真的不出 PDAF 的主因，不曉得

昨天和網友討論到這個，下面是他說的

重點是要用60p
阿信在昨天下午9:05傳送
他60p 對焦表現比30p 24p 好
阿信在昨天下午9:05傳送
我看有人研究說，松下的純對比對焦方法是對視頻畫質損耗最小的
阿信在昨天下午9:05傳送
索尼次之，CANON dual PIXEL 是對畫質損耗最大的
松下一開始就押在畫質而犧牲對焦
你看索尼影片對焦，有時候還是會卡的，沒有DUAL PIXEL 的穩和暢順
阿信在昨天下午9:09傳送
可能以前松下在想，反正用家拍片都用手動吧
阿信在昨天下午9:09傳送
至於CANON，從來都不是畫質行先
他們真的那影片去對比實際動態範圍和解析力，不是只看數據
阿信在昨天下午9:24傳送
例如A7S 標榜高感好只是在視頻
阿信在昨天下午9:24傳送
如果換回同一像素，拍照的高感比a7 還弱
而S1H 的影片在動態範圍和解析力的確在幾個品牌中是第一
當然這些所謂差別只有在放大鏡下才看出

CANON不是畫質優先，DPAF對畫質損耗最大，這點我沒看過同場景同鏡頭同設定同碼率不同家機身拍攝的結果不知道，還有這個畫質的定義是甚麼也要討論，只說畫質是非常模糊的
如果比較時不是使用同一顆鏡頭這個比較就沒公正性
S系列解析力比較好，我沒原始影片看不知道，我只有我在日本賣場拍的測試照片，但是只拍JPG沒拍RAW

數字和實際用是兩回事

這我贊同，規格是規格，但是細節又是另外一回事，只有用過才知道差異，通常廠商不會說，例如DJI的RS2和RSC2三軸加上鷹眼圖傳可以做物體追蹤，但是說明書沒寫系統只會把追蹤體鎖定在中央無法讓使用者移到別的地方，但是DJI空拍機的物體追蹤是可以把被追蹤體移到畫面別的地方做追蹤

不過以科學上來說，資料要用數字呈現，也要有個基準，不能用感覺來描述，因為這樣的結果不客觀，畢竟每個人感受是不同的

下面是網友說的

有人說過，松下是犧牲對焦讀取碼率，讓視頻有最高畫質。相反索尼是為了對焦讀取碼快，犧牲影片畫質
索尼是先相位對焦，再加對比對焦
很多third party 鏡頭說在索尼機身上afs 慢和不準，但 AFC 準，因為 AFS 就是用了對比對焦走最後一程，但AFC 只用相位對焦
阿信在昨天下午3:12傳送
有人測試過如果只比較準度， s1r 拍照AFS對焦，比AR4 準
我只知道大部分非原廠鏡頭在索尼機身的AFS 都表現不好，要靠用AFc

不知道$的混合式對焦的後期對比式對焦使用的時間是多少ms，影片模式下的如果使用全部8百萬畫素下去運算，就算對焦後段對比式對焦的時間很短$也是很厲害，那個DSP運算能力是很強的
$讓副廠鏡用AFS時對焦兩光應該是故意的，至於對焦不準我猜是假對焦現象
既然$在AFC準，AFC只使用相位差，那AFS何必使用混合式對焦方式?

DPAF會造成STRIPING，如果不修正逆光時會讓畫面有一條一條的，但是這不會影響SENSOR的物理解析力，如果SENSOR是2400萬畫素，4K也只有8百萬，取像時避開有DPAF的畫素理論上可以解決，如果這推論正確，CANON和$在錄影時是不會出現STRIPING現象，假設這推論成立，松下主打錄影，這樣使用PDAF根本沒差啊

https://blog.kasson.com/gfx-100/on-sensor-pdaf-misconceptions/

裡面還有提到另外一個問題
PDAF banding is different. PDAF banding presents as dark stripes in some – but by no means all – scenes with bright elements and deep shadows. Usually, you must push the shadows to see the banding.

這一段提到解析力
One last misunderstanding: that the PDAF pixels visibly soften the image. It is true that there is some interpolation across columns in the rows with PDAF pixels. But those rows are fairly widely separated (in the GFX 100, PDAF pixels occur in 18-row spacing), and most columns don’t have PDAF pixels. In addition, the PDAF pixels are usually not in the green channels, which carry most of the sharpness information. The blue channel carries the least, and many cameras with OSPDAF steal from the blue channels for that reason. I’ve certainly seen cameras where you could tell where the PDAF pixels were by looking at noise, but I’ve never seen one where sharpness loss gave away the game, even with demanding targets and lab conditions.

https://wetpixel.com/forums/index.php?/topic/66831-side-effects-of-mirrorless-on-sensor-phase-detect-autofocus/

30P與60P的對焦測試，測試手法正確但是變數條件控制不好，真的要測試的話必須找來能夠等速移動的機構把對焦物體架在上面，這樣才能保證每次的移動速度是不變的

Wahaha214

Wahaha214
個人積分：6134分
文章編號：82411833

6134分

52樓

2021-07-14 7:30

etonline wrote:
的確現今無反（也就是PDAF做在CMOS上的）大家都是用純對比或是混合式對焦（相位+對比），沒有純相位吧

CANON查到如下
https://www.usa.canon.com/internet/portal/us/home/explore/the-power-of-canon-autofocus
SONY確定使用混合式對焦
NIKON或是其他家有相位差的是不是用混合不知道

這個參考看看就好，因為不是科學驗證，是終端使用者的體驗

On a MILC with OSPDAF, you may still get front or back focused images, but they will be due to the AF system missing focus/focusing on the wrong thing. So you might see both front and back focus misses, but you likely wont see consistently front or back focus issues similar to traditional PDAF.

這老外說沒有連續發生，應該說只使用PDAF的系統會有固定模式出現，而且發生的現象是線性不是隨機，就像CANON的焦點偏移，你可以輸入的OFFSET值就廣角一個望遠一個，每次對焦都會發生偏移，不是隨機產生，而且偏移量呈現線性變化
在同時使用PDAF與CDAF的系統上不需要OFFSET值去修正PDAF產生的誤差，但是使用OSPDAF系統的相機出現調焦功能也不意外，因為PDAF的問題繼續存在
不過可以推測沒提供調焦功能的OSPDAF的機身有可能使用HYBRID AF方式

Doug Pardee wrote:

Using the main sensor for PDAF eliminates the major cause of front/back focusing. Although other possible causes exist -- notably third-party lenses -- problems with them are quite rare and you just don't see people complaining about them.

To my knowledge, the only current mirrorless bodies offering micro-focus adjust are the Olympus OM-D EM-1 models (it's called "AF Focus Adj"). My understanding is that's mainly there to handle adapted 4/3 system DSLR lenses.

I think it's safe to say that the absence of (noticeable) front/back focusing is the big advantage of on-sensor PDAF.

FYI, nearly all of the Sony e-mount bodies also have a micro focus adjustment menu option as well, but it only applies when using the LA-EA2 and LA-EA4 adapters that have a SLT mirror PDAF system in them for adapting traditional DSLR/DSLT lenses.

https://www.dpreview.com/forums/thread/4294931

etonline

etonline
個人積分：352分
文章編號：82416705

352分

53樓

2021-07-14 15:22

地圖上的流浪者 wrote:
DFD的原文是空間認識AF，依語意就是根據空間上的距離進行判斷並轉換成對焦資料

跟我講的難道不一樣嗎 >_<
DFD 本身的原理，就是需要先有鏡頭在各種焦距下的光學特性（焦點太遠失焦的模糊樣子、焦點太近失焦的模糊樣子）資料，才有辦法做「用平面圖片算距離」這種運算
所以非官方支援的鏡頭，是享受不到 DFD 對焦的！

上面哇哈哈有提供不錯的影片可以參考囉

Wahaha214 wrote:
CANON不是畫質優先，DPAF對畫質損耗最大，這點我沒看過同場景同鏡頭同設定同碼率不同家機身拍攝的結果不知道，還有這個畫質的定義是甚麼也要討論，只說畫質是非常模糊的
如果比較時不是使用同一顆鏡頭這個比較就沒公正性

這樓沒有在說畫質了吧，我只是提出松下說用純對比是為了畫質這件事情，他們就只有這樣說
然後我提到也許他們是想要指 PDAF 的 stripping 問題

Wahaha214 wrote:
DPAF會造成STRIPING，如果不修正逆光時會讓畫面有一條一條的，但是這不會影響SENSOR的物理解析力，如果SENSOR是2400萬畫素，4K也只有8百萬，取像時避開有DPAF的畫素理論上可以解決，如果這推論正確，CANON和$在錄影時是不會出現STRIPING現象，假設這推論成立，松下主打錄影，這樣使用PDAF根本沒差啊

問題都發生在需要 pixel to pixel 的時候囉

地圖上的流浪者

你講的和我的應該是一樣的事吧，我是補充影片來說明這樣

2021-07-14 16:27

Wahaha214

Wahaha214
個人積分：6134分
文章編號：82420403

6134分

54樓

2021-07-14 22:14

etonline wrote:
DFD 本身的原理，就是需要先有鏡頭在各種焦距下的光學特性（焦點太遠失焦的模糊樣子、焦點太近失焦的模糊樣子）資料，才有辦法做「用平面圖片算距離」這種運算
所以非官方支援的鏡頭，是享受不到 DFD 對焦的！

這個很難查到資料，如果松下有在美國申請專利那是可以看到大概的樣子

Perhaps the largest complaint from photographers considering Panasonic is that the company has been against adding hybrid autofocus to its cameras, saying that it believes an AI-assisted contrast system could be made superior to such a system. Rather than using a mix of contrast-based and phase-detection autofocus like Sony, Canon, and Nikon do (and now even Sigma with the fp L), Panasonic relies on what it calls “Depth From Defocus” (DFD), a machine-learning-based algorithm that it uses to track and identify subjects in conjunction with a contrast-based detection system.

https://petapixel.com/2021/03/30/panasonic-recognizes-that-its-dfd-autofocus-still-needs-work/

多年前我提到AI導入自動對焦系統被攻擊被笑，繼續笑吧，目前SONY利用AI去辨識動物等等的眼睛，我也提到類神經網路，如果松下如上面這段文使用machine-learning-based演算法技術就不知道是使用類神經網路還是其他類似的技術

要使用影像系統取得距離資訊是可行的，但是這個距離資訊精確度不會太高，代表性的例子就是空拍機的避障系統，DJI的MP2前後避障使用兩個攝影機，這個避障系統運作的前提是影像必須是準焦的所以無法用在相機對焦系統上

Panasonic introduced its DFD (Depth From Defocus) technology with the GH4 in February 2014 to help speed contrast detection focusing. It works by examining two images taken with the focus at different distances and analysing their sharpness so that the camera can determine which way and how far to adjust the lens to get the subject sharp. It all happens very quickly so you’re not aware of anything going on.

In order for DFD technology to work the camera needs to know the level of micro contrast that a lens can achieve and understand its bokeh, the quality of the out of focus areas. For this reason DFD focusing is only compatible with Panasonic’s lenses.

Although Panasonic’s DFD-enabled cameras have a database of information about the lenses that were current at the time of the body’s production, new lenses have the data stored inside them so that they can be used with existing DFD-capable camera bodies.

https://camerajabber.com/panasonic-dfd-focusing-explained/

參考看看，因為不是松下自己發表的所以內容的正確性老實說不知，而且如果如上所述，在對焦時必須作尋焦動作不然無法得知bokeh，因為必須仰賴bokeh的程度來判定物距，這樣的特色是只要搜尋一次就能知道物體是在遠處還是近處然後控制對焦馬達往正確的方向跑

這種對焦機制在AFC模式下有後遺症，看下面影片所指出的地方就知道(4:42的地方)，拍片的話這狀況可能不被允許。這是一種震盪現象，有點像伺服馬達系統，因為要維持在一個定位所以系統會不斷的修正，這個修正造成震盪，在曲線上會趨近於一直線但是放大看還是一連串的SIN波，在對比式對焦系統上呈現的就是一連串的微尋焦

mkwx

mkwx
個人積分：71分
文章編號：84127628

71分

55樓

2022-02-08 14:25

Wahaha214 wrote:
解析度越高表示資料量(恕刪)

看到最後一句話就覺得呵呵

我自己用M50一段時間，錄影怎麼都感覺不出來是對比對焦阿

錄影中都沒有循錄影中都沒有尋焦往復的過程

就算身處業界，你也不會是每台機器都每天摸吧。台灣的市場分布會跟其他地方一模一樣嗎?

太多主觀的內容很難有辦法讓人信服吧。

我能理解拉，就跟某些族群的粉絲一樣，只有貶低他人才會覺得自己身處的族群高人一等。

btw松下的dfd狀態就跟想要保留銀鹽感光底片的感覺差不多，現代人大多都不在乎的細節，只能說，順其自然吧!

funtir

funtir
個人積分：618分
文章編號：84132110

618分

56樓

2022-02-09 6:48

感覺松下無反相機已經逐漸沒落
也沒有積極開發的樣子，很被動
一年多前對焦不行起碼錄影規格還可以
但今年真的對焦不行鏡頭群也不多錄影規格被追上
也沒有新機或對焦消息
無反就快被放棄的感覺

Wahaha214

Wahaha214
個人積分：6134分
文章編號：84132385

6134分

57樓

2022-02-09 8:54

mkwx wrote:
我自己用M50一段時間，錄影怎麼都感覺不出來是對比對焦阿

錄影中都沒有循錄影中都沒有尋焦往復的過程

M50的1080用PDAF，4K用CDAF
EOS RP好像也是這樣，只有EOS R的4K使用PDAF，如果我的資訊沒錯的話

地圖上的流浪者

地圖上的流浪者
個人積分：2943分
文章編號：84158044

2943分

58樓

2022-02-12 10:56

mkwx wrote:
就算身處業界，你也不會是每台機器都每天摸吧。台灣的市場分布會跟其他地方一模一樣嗎?

太多主觀的內容很難有辦法讓人信服吧。

我能理解拉，就跟某些族群的粉絲一樣，只有貶低他人才會覺得自己身處的族群高人一等。

btw松下的dfd狀態就跟想要保留銀鹽感光底片的感覺差不多，現代人大多都不在乎的細節，只能說，順其自然吧

他是愛用又愛嫌，把嫌貨才是買貨人的邏輯無限上綱
結果被人打臉後就不開心
不管在哪個地方都一個樣，幫不了他

funtir wrote:
也沒有新機或對焦消息
無反就快被放棄的感覺

這陣子不是有放出GH6的消息嗎?

funtir

GH6不是全幅

2022-02-12 23:56

地圖上的流浪者

funtir 不是全幅就不是無反了嗎?你的邏輯怪怪的

2022-02-28 11:10