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Panasonic 12-35mm 的測試


meridian wrote:
你完全搞錯方向了我要...(恕刪)


這是那一招? 打人的喊救人?

一樣,我要再問你一次:
meridian wrote:
啥? 有人說快門速度不該等效F5.6
前提是M4/3高ISO畫質要能跟FF平起平坐啊, 否則FF快門拉高就能補回光圈較小的問題了


這兩個是在寫什麼鬼東西?

再來,如果你說我搞錯了方向,那請問下面這段文字是誰寫的?
來自靈界的朋友寫的? 還是作夢夢遊到打開電腦打的?

meridian wrote:
等效的問題而已
FF片幅面積864mm^2
4/3片幅面積225mm^2
感光元件感光能力差4倍(可用ISO較高),
F5.6/F2.8收光量也差4倍(快門速度較快)
片幅(可用ISO)跟光圈(快門速度)剛好抵銷
所以FF用24-70 F5.6等效於4/3用12-35 F2.8
而且不僅是感光/收光能力等效, 連散景效果也是等效的
FF用24-70 F5.6背景模糊程度跟4/3用12-35 F2.8一樣


感光元件感光能力跟可用ISO有任何關係? 你連我在回你什麼都不知道,
你那裡來的自信說我搞錯了方向?

看看底下這段,我也不清楚你知不知道是你自己打的,
還是又在什麼狀況下神遊打出來的:

meridian wrote:
底片的ISO是底片本身的問題, 換底片才能換ISO (等於是換了一塊sensor了)
數位時代一片感光元件就能產生N種感光度, 只是同一片sensor加上不同amplifier調整出來的結果而已
如果你要量化數據, DxO mark就有一堆了
頂尖的FF vs 頂尖的4/3 SN比值大約就在3.5~4:1之間, 跟片幅的差異是等效的


首先,不同感光度的產生不是靠同一片sensor加上不同amplifier,
用不同amplifier去切換,把amplifier的輸入電容搞到太大,光Charge sharing你的電荷就傳不到amplifier的輸入端,是要搞屁啊?
沒有電子電路知識就不要亂屁

後面很明顯,你已經把SN跟ISO混為一談,SNR不等於感光能力,
感光能力的表示式是Sensitivity,經過ISO標準制定的量測方式正規化後的叫做ISO Sensitivity
SNR關係到的是後級ADC能解到的最小level為多少,還有Spurious tone有多高,
跟感光能力是不一樣的參數,影響到的是不一樣的層面

再來:
meridian wrote:
但是這個版的人都不能接受ff只要提升iso就完全可以彌補光圈較小的缺點
(因為被打臉是嗎? )
所以4/3用f2.8鏡頭, 單位面積進光量雖然比較多
但sensor收光範圍也比較小
進光量x感光能力得到的結果跟ff用小二級的鏡頭是一樣的


再看看前面:
meridian wrote:
啥? 有人說快門速度不該等效F5.6
前提是M4/3高ISO畫質要能跟FF平起平坐啊, 否則FF快門拉高就能補回光圈較小的問題了


我誠心建議你,先確定一下你有沒有打到自己的臉

再來,我要跟你講SNR

chm6124 wrote:
奇怪??我怎麼有聞到...(恕刪)


no, 不像,因為這兄台他認為小dc跟全幅都比較好。
廬山煙雨浙江潮,未到千般恨不消。及至到來無一事,廬山煙雨浙江潮

meridian wrote:
你完全搞錯方向了我要...(恕刪)


你以為135mm片幅的機種同樣感光度下,SNR比較好,
是因為它的片幅大嗎?

錯,完全不是,那是一個簡化再簡化,到最後完全被誤解的說法
這個說法要成立只有一個情況: 感光元件上所有的像素都共用同一個photodiode,
很抱歉,沒有相機使用這種感光元件

====

感光元件的SNR,簡化後的式子如下:
SNR = signal power from photo-current / (photodiode noise power + amplifier noise power)

要怎麼把SNR表現提高?
1. Photodiode將光能吸收轉換為電子電洞對的效率提高
2. Photodiode本身的雜訊以及amplifier的雜訊要低

第一點,Photodiode的受光面積愈大,就可產生愈高的光電流,
效率自然可提高

第二點,要透過製程調整改善photodiode一些雜訊來源,例如Shot noise、Dark current noise、
Thermal noise等等,
也可以透過電路設計改善amplifier的雜訊
(而且,進光量不同,主要的雜訊來源是不一樣的,例如低光源下主要是thermal noise)

由於降低雜訊在同製程下的差距不大,所以第一點才是提升SNR表現的主要重點,
想辦法把Photodiode的面積撐大

感光元件上每一個像素都配有一個photodiode,若是像素面積比別人的產品大,
開口率又高讓photodiode的受光面積增加,SNR就有機會比別人好

====

請自己計算或是Google一下任何一台135mm片幅的機種其pixel pitch為多少,
再來比較一下APS-C與4/3的機種其pixel pitch為多少

135mm片幅的優勢在於同樣畫素下,pixel pitch比APS-C與4/3機種大,
這代表每一顆像素面積比較大,才會有比較好的SNR

今天如果135mm片幅硬塞了128MP進去,可以想想看會發生什麼事
meridian wrote:
連我都承認單看鏡頭兩者的F2.8是一樣的
但你能只用鏡頭拍照, 不用接上相機嗎?
既然要接相機, 相機片幅的差異就要考慮進去, 因此4/3的F2.8就是只能等效FF的F5.6...(恕刪)

就這一點來說.應該正好相反.
只論鏡頭..M4/3鏡頭f2.8的進光量.是全片幅鏡頭f2.8進光量的1/4. 相當f5.6
光比較鏡頭前面第一片鏡片的直徑大小.就知道進光量不會一樣.
.
M4/3鏡頭裝上M4/3機身.投射在受光體上的成像面積.也是全片幅面積的1/4
所以.受光體上.單位面積的亮度是相當的.和全片幅鏡頭f2.8在全片幅受光體上成像亮度一樣.
此時M4/3的F2.8等效FF的F2.8
這正是M4/3鏡頭可以做小的原因.
不是嗎?
乘天地之正... 御六氣之变... 以遊無窮.......天地間任君攝影... 鏡頭中自有天地 .......
meridian wrote:
但是有物理限制在
越大光圈的鏡頭, 像差會越難處理, 所以光圈不可能無限制大下去
FF還在賣的鏡頭光圈達到F1.2
4/3只要做到F0.6, 理論上絕對能跟FF一拼
但F0.6太不實際了, 像差根本沒辦法修正, 畫質會糟糕到一個極致


雖說這限制是事實, 但m43從來就不是為極端用途設計, 而是在畫質與體積間取個平衡. 仔細去觀察flickr上全幅的拍攝樣本, 使用的光圈大部分還是以落在F4以上, F2.8以下的比例並不多. 換言之, 這樣的拍攝需求用m43搭f1.4光圈的鏡頭就可應付, 也就是說m43搭個f1.4以上的光圈就可應付大部份人的需求, 而拍攝出來的品質也差全幅不太多.

這邊的網友大家都知道m43的先天限制, 也沒人說過m43可以完全跟全幅比擬, 但在一般日常非太專業的用途, 我是覺得也不會差太多.
廬山煙雨浙江潮,未到千般恨不消。及至到來無一事,廬山煙雨浙江潮
changerer wrote:
就這一點來說.應該正...(恕刪)

光圈本來就是跟焦距與鏡片大小相關, 這是光圈的物理定義
但是知道這個物理定義對不同片幅間的成像品質並沒有幫助
我說過, 只有鏡頭不能拍照, 要把鏡頭接在相機上才能拍照
因此不可能只把鏡頭規格獨立出來, 而不去考慮影像元件的性能

但實際應用上就不得不考慮片幅的差異
4/3 ISO800 光圈2.8 快門1/20s
FF ISO800 光圈2.8 快門1/20s
拍起來的東西會一樣嗎?
但如果以FF ISO3200 光圈5.6 快門1/20s來拍
拍出來的成像就會跟4/3很接近, 那不就是等效了?

這邊很多人很喜歡兩套標準
一方面說4/3光圈2.8與FF 2.8一樣, 所以快門速度一樣, 不該把相機SN能力考慮進來
但一方面又會比較ISO可用度, 比較哪一台相機的可用ISO更高, 但此時又完全忘記光圈帶來的優勢
如此難怪會模糊了重點

aztec1234 wrote:
今天如果135mm片幅硬塞了128MP進去,可以想想看會發生什麼事...(恕刪)

如果製程提升, 讓CMOS電路部分佔據更小的面積, 提高感光區開口率
那高像素反而帶來優勢, 高像素可以讓雜訊分佈更平均細微化, 對於DSP運算去雜訊有正面幫助(DxO mark講的觀念)
現在的感光技術已經不能只靠單純感光元件訊噪比來判斷高下了
所以D800達到史上最佳SNR值就是個證明

簡單講
超高畫素+適當的去雜訊運算 ==> 再縮減為中低畫素
中低畫素+低度去雜訊運算 ==> 不須改變尺寸
前者有更大的本錢達到更佳的SNR

雖然我是用OM-D
不過看了12-35就很想買來逗在OM-D上
唉..以為有新的消息呢...


meridian wrote:
你幼小心靈又受創了嗎...(恕刪)
meridian wrote:
你幼小心靈又受創了嗎...(恕刪)


為什麼要吵這個?
二者的使用者通常都會重疊
有時想要輕便的出遊,帶小台的相機
那m43給你比dc好上很多的畫質
ff的畫質體積重量都會成正比,需要爭嗎?
不是每回出門都要重裝備吧~~
不是每張照片都需要ff以上的規格看待吧~~
放輕鬆,好好的使用手上的機子比爭個輸贏好多了
12-35mm f2.8雖沒那麼好,但有著體積重量的縮減就不錯了
現在小弟用的是17-55 f2.8光鏡頭就八百克
若不是去很重拍照的地方,不然最常帶的是手機拍照
meridian wrote:
如果製程提升, 讓C...(恕刪)


又來了,不要把別人的話拿來當自己的,
難道你要我再翻舊帳?

首先,如果你把Pixel binning等DSP運算都放進去了,
我請問你,你覺得,你看到的RAW檔 = 感光元件的感光能力與SNR嗎?
這兩個你一早就提出了,難道你要我再翻舊帳一篇一篇釘你?
你不煩我都嫌煩啊! 你是健忘症還是在夢遊?

打一堆知識相關的東西給你,讓你看起來還有點料的樣子,
看到接連下來我的一堆問題你都選擇性不回答,你的能耐到那裡我大概就知道了,
枉然!

你為什麼無法站得住腳?

1. 為什麼等效焦距沒有爭議?
因為Crop factor這個數字不管你是舊產品還是新產品,生產技術如何,永遠都是統一標準,
不會因為其他變因而改變

2. 為什麼用景深範圍去等效光圈沒有爭議?
因為只要固定住焦平面等參數,這等同於物理規則,標準統一,
不會因為其他變因而改變

3. 為什麼你那用SNR用畫質去等效光圈會被砲?

今天如果你用Kodak DCS Pro SLR/n來作135mm片幅的標準去等效其他片幅系統的光圈,那麼,
當你改用Nikon D4時,請問你,你會等效出什麼光圈數值?

因為沒有任何一套標準制定ISO多少時SNR要多少,畫質要如何如何,
所以你永遠沒有一套不變的標準可套用,沒有一個基準點,你是要等效個什麼鬼東西?

沒有人在跟你爭論4/3的畫質超越135mm片幅,去建立這個假標桿,然後幻想別人都在打壓你,
一副眾人皆醉你獨醒的模樣,不會讓你成為悲劇英雄,事實上看起來很蠢

從頭到尾你的爭議就只有你那缺乏根基與標準依據的等效光圈理論,但你從頭到尾一點自覺也沒有

問了這麼多問題你要是都不回答,就不要怪為什麼沒有人提醒你你錯在那裡

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