如果真的接觸很多韓國大學生的人 相信99%會告訴你他們的[平均]素質遠遜於台灣學生
相信我, 我在北京住過幾年, 望京一個區或五道口的韓國學生比整個台北的大學生還多的多
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知道問題了嗎, 一個[單一數據]幾乎沒有任何意義, 除非, 除非你深刻的了解數據的涵意
因為我無法明確告訴你, 我所謂的[素質]是指什麼(呵呵 注意到了嗎 很像01的相機版論戰!!)
沒公德心?, 惡行惡狀?, 輕佻?, 目中無人?, --都是 也都不全
因此所謂[TOEIC分數高]---除了就僅是[考TOEIC考試的成績較高]之外, 很可能什麼都不是
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請別認為我在耍嘴皮
我要說的是, 大家記不記得有一陣子因為政治因素, 台灣媒體很流行[唱衰]台灣
其代表之一就是拿南韓大學生起薪遠高於台灣來貶低自己
其真相就是 南韓社會的就業習慣類似日本 ---> 大企業會[預定]優秀大學的優秀學生畢業即就業
---> 他們的[起薪]當然高
你看到的[數據]並沒做假, 但你掉入錯誤的暗示中
同理, 我剛才說的也有陷阱, 因為去北京讀大學的韓國人, 即使讀清華或政法等頂尖學校,
大部分心態也是物價學費便宜, 混個文憑居多, 程度當然不如韓國本土的頂尖大學學生
---> 但你想說的應該是[平均]
回到鏡頭的 "好壞" ----所謂的平均 就是包含了 [所有數據] 以及那些不是數據的東西
就像挑女友 除了一週刊那種比誰"勝" 的 [身高] [三圍] [年齡] [收入] 之外
沒有辦法數量化的 通常更重要,,,,,,
當然, 如果只是想嫁入豪門, 那只看[身價]一欄的數據 就足矣
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yunyunhome wrote:
本來是懶得回應你的，但是看你陷入在自己設的圈圈裏面，還是拉你一把吧~
叫別人要放開心胸，結果自己好意思說懶得回應，看來你的心胸似乎不過如此吧。 別人不懂或有誤，你可以詳盡解說，這樣很難嗎？ 如果別人不同意，是否可以回去查證，再仔細看看自己是否有誤？
請你再說別人之前，請先看看自己，是誰陷入非dxomark數據組合先決的小圈圈呢？ 有多少人想點醒你，有多少人想拉你一把？ 你有看到嗎？
你自己有先瞭解這個網站所有分析的數據是從哪裡來的嗎？
yunyunhome wrote:
誰告訴你dxomark只在最大光圈做測試的?你確定你真的曾仔細看過dxomark的每項測試數據嗎?
很明顯的，是你沒有仔細看它們設定的測試條件。 你只看到表面，而沒有注意到隱藏的問題。
1. DxOMark Score corresponds to an optimal focal length/aperture combination. The highest value is the DxOMark Score.
2. DxOMark Score is measured for low light conditions: 150 lux and 1/60s exposure time. Such conditions correspond to a correctly lit living room (with no day light). These conditions were chosen as we believe low-light performances are very important for today’s photography and it is also important for photographers to know how well lenses perform at the widest aperture.
這是從網站上直接抓下來的定義。 請注意，數據都是從150lux與1/60s條件下所拍的照片分析出來的。 在這個首要設定條件下，它們再加減曝光補償(Ev)，或改變光圈大小。
第一點，dxomark score是用最佳的焦距與快門組合所得到的數據。在不同組合中，得到最高分的組合就是dxomark score.
第二點，dxomark score是以在低光源狀態下所拍的照片所分析出來的數據。 它們說150lux是無陽光的客廳亮度。 (問題是，lux單位是單點光源，不包跨面積，所以如果相同光源置於不同大小的客廳，那實際光線亮度其實就不同了。) 並且它們認為使用低光源是最好選擇，因為攝影人士會想要知道最大光圈的能力。
這兩點如果分開看，並沒有什麼不妥。 但是如果放在一起，那中間就出現了一個隱藏的陷阱。
現在你看得到陷阱吧？ 在第二點的條件下，也就是低光源，並且在1/60s的條件下，最好的焦距與光圈組合應該是什麼？ 也就是說，你認為哪種鏡頭可以在第二點的條件下拿到最高分？ 相信有版上老經驗的攝影人士，應該腦海裡已經有一些組合吧？
所以，你現在知道為什麼所有測試幾乎都是最大光圈了吧？ 因為很多鏡頭只能在其最大光圈下才能得到最高分。 其餘低於最高分的分數並不列入考量。 這不就是變相的只測試最大光圈嗎？
然後呢，現在回去dxomark網頁，選擇Lens Ranking，然後選擇dxomark score，然後只選擇Nikon鏡頭(我們就看看Nikon鏡頭好了)，按一下dxomark score使其由最高分排到最低分，最後再看看排名： 為什麼最高分數的鏡頭幾乎全部都是擁有f/1.4的光圈呢？最高機身與境頭組合分數全部都是D3以上加f/1.4的鏡頭呢？ 然後為什麼最低分的全部都是f3.5~5.6的鏡頭，並且幾乎都是在老機或入門機種上？ 像這樣的排行榜還需要如此龐大的資料庫來分析嗎？
所以這個Lens Ranking到底在比較什麼？另一個重點是，要用什麼樣的測試條件才會造成這樣的結論？
好，接下來談別的。
yunyunhome wrote:你確定你曾經仔細看過DxO的測試數據嗎?DxO同樣也有針對中央、邊緣，甚至還針對1/3、2/3作測試，讓你方便地在"可比較"的基礎下針對你在意的部份做比較~
沒錯，但是用於分析的照片是在什麼條件下拍攝？ 在如此條件下，是不是對於擁有最大光圈的鏡頭有絕對的優勢？ 再者，那這些照片分析出來的結果也只能歸納於"低光源，在1/60s"的拍照條件的比較啊。 如果我今天要充足光源下拍微距，這種resolution的分析對我的用處有多大？ 因為如果換成高光源，那快門速度就勢必要改變，所以resolution也會起變化，那這個網站的數據不就失效了？ 因為低光源與高光源的變化很大，dxomark的數據不能拿來做比較的依據。
而且，它們的排名與分析會不會對於一般讀者造成誤導？
下接，
yunyunhome wrote:沒聽說過，縮光圈無爛鏡嗎?
你確定要說這句話嗎？
你所熱愛的dxomark的數據可不同意喔。 就拿Nikon AF-S Micro 105mm f/2.8G這隻微距鏡頭來說好了，你可以去看看這隻鏡頭的resolution比較。定焦於105mm的狀況下，2.8與5.6光圈的resolution都比8與11好，然後32光圈根本不及格，整片紅。 奇怪，怎麼會這樣呢？ 不是縮光圈無爛鏡嗎？
那就是因為這些數據都是在"低光源，在1/60s"的拍照條件下所得到的照片所分析出來的，所以最大光圈自然勝出，而32光圈自然就當掉了。 如果我們拿這個鏡頭，只把光源換成正常光源，然後其他條件不變，你認為第一個當掉的光圈是多少。 沒錯，就是2.8。 那請問接下來怎麼比？
如果某個讀者看了dxomark對於這隻鏡頭resolution的分析，買了這個鏡頭。又因為網站說光圈2.8，1/60s拍出來的照片的resolution是最好的，結果他去戶外拍蒼蠅時，用相同條件拍照，你認為他的照片會發生什麼事呢？
yunyunhome wrote:每個鏡頭定位與性能不同，硬要做個排名，那當然得為最厲害的鏡頭設定出一個他能獲得高分的情境阿!
好，假設黑人心臟與肌肉發達，黃種人腦袋發達，白人表達能力強。 如果今天我要比較世界上，哪個人種比較優秀，但是因為每個人種特色不同，所以如果我要硬做個排名，我就要先設定出一個他能獲得高分的情境。
如果我指定跳躍力最強的人種就是我設定的情境，那黑人自然勝出... 但是你可以用這個結論來引申出黑人在學業上也是很優秀的結論嗎？ 還是，商業界如果要請人，根據這個結論，黑人就是上上之選嗎？
同理類推，在dxomark的"低光源，1/60s"條件下的優良鏡頭，在戶外正常光源下拍攝會有相同優勢嗎？
現在你可以稍微瞭解為什麼在不客觀的狹義條件下，所得的數據不會有太大的意義嗎？
yunyunhome wrote: 只是，按照DxO的測試數據來看，D700配了一個爛鏡不會贏DX機配個好鏡來得強~
這個需要dxomark的測試數據來告訴你嗎？
就像之前提到的，在低光源用擁有最大光圈的鏡頭與擁有低噪iso的相機就是最好的組合，那這不是廢話嗎？yunyunhome wrote: DXO提供了全部都可比較的數據之後，你可以藉此交叉比對出，到底是機身性能還是鏡頭性能造成的結果
這句話你說了很多次，所以我只截取這一段。
在"低光源，1/60s"的條件下，這些數據交叉比對出來的結果，許多擁有基本攝影知識的人士也會得到相同的結論。 這並不會有多大的幫助。 更重要的是，你能做的比較也只局限於"低光源，1/60s"的條件下。 也就是說，在這個條件之外，許多資訊不能比較，而且強制比較也不能成立。
比方說，在"低光源，1/60s"的條件下，如果使用D3x相機與50mm f/1.8或24~70mm f/2.8，它們的dxomark score只差三分，鏡皇勝出，分數分別是25與28。 解析度resolution則差一分，50mm f/1.8勝出，數據分別是52與51。 換句話說， 在使用D3x與"低光源，1/60s"的條件下，50mm f/1.8這個便宜鏡頭不輸24~70mm f/2.8這個鏡皇，對吧？
好，那請問，當你決定要買一顆鏡頭時，你只會在dxomark所設定的條件下使用嗎？
相信應該不會，那麼(1)你敢用這個結論來申論，在戶外或正常光源下，使用D3x相機，50mm f/1.8也不輸24~70mm f/2.8嗎？ (2)如果花錢要花在刀口上，因為24~70mm f/2.8的價格與50mm f/1.8的價格差距實在太大，那讀者是不是應該在D3x上用50mm f/1.8才最符合刀口效益呢？ 你認為以上兩個結論會不會被國內外攝影人士的猛烈砲轟呢？ 相信你自己也覺得這樣的結論似乎不對勁吧？
最重要的是，這種結論在邏輯上站得住腳嗎？
yunyunhome wrote:後來，我在仔細思考一個問題，DXO為了讓全部的測試數據都能做"比較"，他必須設定一個十分嚴苛的測試環境，否則一個F1.4與F4的鏡頭都告訴你光學品質全部都是4顆星，你不會懷疑，那幹麻買F1.4的鏡頭?大光圈的效用何在?
yunyunhome wrote:如果每個鏡頭都在光線充足的條件下作測試，F1.4與F4的鏡頭能分得出高下嗎?在光線充足下，大光圈鏡頭並沒有明顯優勢~
你認為呢？ 買f1.4的鏡頭幹嘛？ 大光圈的效用何在？ 先提醒你，dxomark對於景深，散景等並不列入測試。 所以你認為根據dxomark的資料而買f1.4而不買f4是為什麼？ 你思考出來的結論是什麼？
是不是只剩一個原因？ 而這個原因的成因又是怎麼回事，是不是與當初設定的測試條件相符？ 難道f/1.4就只有這個好處嗎？ 太不客觀了吧？
題外話，我的頭像是Carl Zeiss 35~70mm f/3.4。 這顆鏡頭在dxomark測試群裡並不存在。 但是可以想像的，因為是f/3.4，所以這顆鏡頭一定拿低分。 但是，有空的話可以google這顆鏡頭，看看這顆鏡頭的風評如何。 希望經由這顆鏡頭，你將會發現，很多鏡頭都有所謂的sweet spot，也就是在某個光圈下，其成像會是最優秀的。 在正常光源下，這個資訊能讓攝影人士分別普通鏡頭與鏡皇的差異。 也就是許多人所注重的資訊之一。 這個重要資訊在dxomark上完全看不到，也無法測試，對吧？
人的確是一種習慣的動物，只要遇到與自己意見不同的人事物，第一個反應不外乎：排斥，誣衊，裝清高。
你還沒回答我上次的問題呢，如果我要買一個鏡頭能在戶外街頭拍麻豆，請問dxomark將如何定位我的需求，如何推薦一顆合適的鏡頭呢？ 你能根據dxomark的定義，找出一顆合適的鏡頭嗎？
我瞭解你的出發點，但是也請你瞭解我的出發點：數據的來源是非常重要的。 在不客觀，狹義，或錯誤的條件下所得到的數據是沒有什麼意義的。 就這樣，你自己再多思考這些問題吧。
最後，也請你放開心胸並仔細看"懂"DxOMark的測試數據吧。
還是因為自己買不起高檔貨 於是自動淪為 [用嘴巴拍照的腦袋論者]
呵呵 冤望啊 我只是遇到 初入門者 快要被一面倒的[沒助益的謬論]包圍時
忍不住多嘴的 [碎碎唸的老竽頭]
01上諸君對於器材的取捨(論戰) 不會也不必消失 也沒有真理對錯 老手自然能吸取養分
只盼新同好別當成聖經 或是 [公民與道德] ---失之狹隘 (狹隘桎梏是創造力的最大敵人)
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打個比方
當[屠龍刀]量產之後, 武林會有怎樣變化呢?
A. 人人一刀在手 天下只剩劈坎一招
B. 沒有人肯鑽研武術 少林武當改為類舞蹈藝術表演 維持生計
C. 除了[干將莫邪]等上古神器之外 其他兵器皆淪落到農具市場 融做鋤頭
D. 推選武林至尊改用比腕力即可
E. 量產[屠龍刀]的商家大發利市 幸好其他家也推出[倚天劍]or[聖火令]等等....量產板
對照組
A.既然特色是大光圈, 那每張都給它全開下去就對了
--什麼?看不出Model的特色? 拜託!你看看看絲絲分明的瀏海, 更別說旁邊的散景那才是這張照片的精髓!
B.白痴才看什麼論攝影!? 網路上看到優秀的照片, 最重要的就是看EXIF, 買一樣的機身鏡頭, 套用同樣風格, 下次類似的主題給它copy光圈快門感光白平衡, 乾脆取景給它100%相似就對啦
--[只要記的牢, 人人可以是照神]
C.這顆稀有老鏡它的味道可神了............
D. 攝影的專業度......看裝配價值就知道了啊........沒有比這種[數據]更客觀的了
E. NCSPOLPHB@!#$@#%的擁護者 開戰囉 !!!!! 咦怎沒A(ALPA)家 喔!!!原來他們沒出鏡頭是嗎
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----鏡皇雖貴 有心照相倒也幾乎人人買的起 比起絕大部分其他嗜好 算很便宜的囉
如果專業感美夢的代價 其實何需[點醒] (也點不醒啊) 連我都很羨慕哩
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