16-85 / 18-70 / 18-105 數據比較討論多那一萬塊的價值多在哪裡非引戰 (第5頁)

Shiejr

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樓主

2008-11-07 11:13

抱歉，不知道出什麼問題，一次寫太多送不出去，所以分兩篇回

dodoba21 wrote:
同理，之前被大家狂推的旅遊鏡皇是不是也能開個標題
「18-200好像也不是真的方便到那個地步？」

這沒有問題吧？
假如我有18-200，我應該會拿焦段分析軟體，
看看到底我拿了這個鏡頭以後都在使用哪些焦段
如果100mm以後的焦段出現的機率大概是一成
那「是否真的需要這多的100mm」就值得討論了
我的標題並不是「方便」
16-85mm這焦段很好用方便，至少對我而言是毋庸置疑的
但是從客觀的數據看來，他的表現能力卻不是這麼突出
所以才會以這個問句開了標題，希望有更高見解的朋友提出反論
或許我該更精確的下個副標：以銳利度、變形能力、失光討論？

dodoba21 wrote:

18-200在18端變型比16-85在16端還嚴重
就算是縮圖，也明顯看出邊角畫質是16-85大勝

不好意思…我並沒有拿18-200作為比較的打算，
正如我開板標題中只提到三隻鏡頭，是重疊性「比較」高的
我也相信會購買18-200的人和16-85的人取向應該是不同的
不然我也拿定焦鏡打16-85就好啦(但是真的沒有意義)

seva0419

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42樓

2008-11-07 11:25

Shiejr wrote:
發色、質感這種東西還蠻見仁見智的…
因為拍攝的習慣和主題不同會得到不同武斷的評價
要說好壞的話應該是討論抗耀光、紫邊、變型之類的吧
至於數據上的差異是不是只是「些微」，我不是高手，不予置評
如果您對數據有深刻的研究並認為這幾份數據差異不大無關緊要，
還請多多教導 <(_ _)>
...(恕刪)

我覺得樓主完全沒理解我所想要表達的意思
數據上的差異要到什麼樣的程度才叫做「些微」
這不是更要看「些微」的定義是多少？
如果要用量化的方式差異到3%？10%？50%?
問題是不同焦段、不同光圈條件的不同結果又該如何考慮？
舉一個例子以16-85 & 18-105 兩支失光的比較
在24mm端F4時16-85失光約0.5EV、18-105失光約0.6EV
縮到F5.6時變成0.26EV vs 0.25EV
那究竟是哪個好、哪個壞？
真的要一條一條吵下去真的只是嘴砲而已了
真要吹毛求疵的話這幾個比較都沒有在相同的條件下進行
比方說既然要跟18起跳的鏡頭比
至少16-85在18mm端的數據就應該整理得完整一點做比較
所以我一開始會說「測試數據都是在特定條件下進行」
換個方式說今天在大太陽的場景下做出來的結果陰天下做出來的結果
順光拍攝和逆光拍攝的結果這些數據都會有所變異
像這種30%以下的差異都有可能會逆轉
所以數據真的是「僅供參考」
我不敢自認是什麼高手
但是從傻瓜相機到機械單眼到數位正式玩攝影十年不正式玩攝影二十年的經歷
加上光學工程師的背景至少在數據的判讀上還有點自信不會輸給多少人
可是我買鏡頭從來不會看這些數據
焦段、定位適合就買了
其他的都是靠自己摸索鏡頭的特性
嘗試在不同場合下拍攝出來的成果並且進行必要的調整
我一直搞不懂現在流行的這些數據分析、某顆鏡頭和某顆鏡頭的比較測試照
對一個真正在拍東西的攝影者來說究竟有多少意義？
一般人不會拿著兩顆鏡頭對著同一個景拍出來後回家比較
喔... 這個有變形那個有失光紫邊多嚴重... 吧？
重點還是在鏡頭既有的焦段下如何構圖、頂多加上避開曜光、避免失真的變形吧？
所以我會深深覺得對鏡頭的熟悉比看這些數據重要多了
知道什麼樣的環境條件怎樣設定相機會拍出什麼樣的照片
從這樣的觀點出發鏡頭真的有什麼好壞之分嗎？
攝影這件事應該是由攝影者決定要拍什麼、而不是由鏡頭決定拍出什麼才對吧？
切.. 火氣又上來了..

dodoba21

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43樓

2008-11-07 11:52

樓主其實想問16-85為啥價格貴那麼多，實測數據卻只贏一點點(有些數據還輸)吧?
賣這麼貴，大致上就是因為：
1. 16MM起跳，5.3X變焦的焦段
2. 良好的變型抑制
3. 優異的邊角成像
4. 值得信賴的組裝
5. 實用的VR防手震

如果以上幾點都不是樓主在意的優點
我真的覺得你不必考慮這顆
是良心建議，不是氣話

當然也可以列出五項別買16-85的理由
1. 淺景深效果不明顯
2. 價格貴
3. 16MM端邊角會失光有暗角
4. ....想列五項，但目前想不到....
5. ....真的想不到....

嘉001

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44樓

2008-11-07 12:24

剛剛看到有人說16-85mm 16端的變形抑制很不錯

我這有一張前幾天用1685拍的，大家幫忙看一下..16端站起來拍的
左邊那位仁兄跟那位小朋友臉好像扭曲了

這張也是16端拍的外景，看起來就沒啥變形

這張也是16端，怎麼路燈好像歪歪的

小弟沒用過18-200mm，不了解這樣表現的變形抑制是好或不好?
不過我可以跟即將要入手或想入手的朋友說的就是...
1685這顆畫質比Sigma18-50F2.8好太多了(肉眼就看的出拍人都霧霧的)
我是追求畫質一派的，所以選1685
至於16端拍出的風景感覺硬是比較氣勢磅礡
我想大概就是前面有人說的18端退一萬步也辦不到的feel吧?
當然A16II大光圈也很迷人，所以大光圈我就交給35mm了

ktliao88

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45樓

2008-11-07 12:51

嘉001 wrote:
小弟沒用過18-200mm，不了解這樣表現的變形抑制是好或不好?

這位兄台, 您所舉例的, 都是廣角透視, 而不是廣角變形.
一般指的變形, 是例如最後一張圖, 路燈變成弧形彎曲的程度.
廣角的透視效果, 是我們要的, (但是要會用), 變形則是越低越好.

我是路以斯

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46樓

2008-11-07 13:25

嘉001 wrote:
剛剛看到有人說16-...(恕刪)

透視變形是任何廣角鏡頭都會有的，這是廣角鏡頭的特性
也因為這個特性才能拍出我們想要的氣勢，這氣勢不是退幾步可以達成的
一般所說的廣角、望遠變形，是指向外彎曲的桶狀變形或向內彎曲的枕狀變形
而越廣角且變焦焦段越廣的鏡頭，變形抑制要做的好越是不容易，成本也越高
16-85在這一方面控制的挺漂亮

如果是要拍人，建議不要用廣角端，或者盡量在構圖時把主體放在接近畫面中央的位置
利用廣角的特性拍人還有修飾身材的效果，拍的更苗條修長，或者更肥胖矮短
拍景也要拿捏角度和利用構圖避開因透視變形造成的畫面重心不穩，而保留我們想要的氣勢

歡迎來到我們這一家，充滿歡樂的這一家。夕陽依舊那麼美麗，啊～明天還是好天氣。

Shiejr

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樓主

2008-11-07 14:14

seva0419 wrote:
我覺得樓主完全沒理解我所想要表達的意思
數據上的差異要到什麼樣的程度才叫做「些微」
這不是更要看「些微」的定義是多少？

是的，真是對不起，我真的不懂……
所以我才想請教您提出「些微」兩字究竟代表什麼？
不支倒是不是我的問題太愚笨惹惱您了呢？
小弟玩單眼的資歷恐怕還沒您的十分之一，
如果問了新手般的笨問題還請勿見怪。

Shiejr

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樓主

2008-11-07 14:16

dodoba21 wrote:
樓主其實想問16-85為啥價格貴那麼多，實測數據卻只贏一點點(有些數據還輸)吧?
…
賣這麼貴，大致上就是因為：
1. 16MM起跳，5.3X變焦的焦段
2. 良好的變型抑制
3. 優異的邊角成像
4. 值得信賴的組裝
5. 實用的VR防手震

小弟言詞駑鈍，說明的不好，我的意思便是這樣，
不是想要預設立場批評各位喜愛的鏡頭。

變形抑制這點我覺得還蠻重要的耶！…光圈就算了，我沒差…
(在拍建築或直線時，常為了邊緣不規則的扭曲感到頭痛)
另外比較在乎的便是銳利度、發色/色偏和紫光問題了吧
這焦段說實在很吸引人，
但是如果他其他表現並沒有比其他類似焦段的鏡頭還好
那大可不用多花這一萬塊冤枉錢
所以才去抓了這些數據來研究
沒想到引起這麼多憤怒，甚至連數據都不看了
(當然，我尊重大師二十年的經驗，但我沒有，所以能依賴的當然是數據了…)
(至於為甚麼16-85沒有18端的數據，我在想會不會是先天的限制？)

附帶一提…說到第四點我就想到為人詬病的塑膠屁股
除了礙眼，好像也沒聽過有人因此發生什麼災情？
那麼塑膠屁股會被當成缺點的原因是什麼呢？難道變成塑膠以後反而更重了？

seva0419

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49樓

2008-11-07 14:20

我是路以斯 wrote:
透視變形是任何廣角鏡...(恕刪)

恩恩.. 終於有些瞭解所謂退一萬步也沒有用的差異是什麼了
透視感的差異的確不是用退後放大視角法可以彌補的...
不過一般的情況下16mm和18mm的透視感真的會有很明顯的差異嗎？
有點疑惑... 真希望有人可以分享實際拍攝照片作一下比較

無論如何感謝路以斯大的解惑

seva0419

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50樓

2008-11-07 14:37

Shiejr wrote:
小弟言詞駑鈍，說明的...(恕刪)

其實鏡頭的好壞
的確就是見仁見智
大三元是好鏡對嗎
可是西平英生給大三元的評價常常輸給一些中價位變焦鏡
數據這種東西...
一句老話不同的測試環境常常會得到不同的測試結果
我以前在做光學設計的時候
就常常在「作數據」

我個人在考量要不要買一顆鏡頭的時候
會先考慮他的焦段和功能性
然後再去看看有沒有別人試拍過的照片
拍出來的感覺是不是我要的

原廠的測試數據、知名網站提供的測試數據
要作為選鏡頭依據也無什麼不可
只是這樣是否就真的能夠選到你要的鏡頭呢？
畢竟攝影的成果是來自於影像而不是單純幾個被設定了邊界條件的數據的輸出吧？
建議還是多看看那顆鏡頭拍出來的照片是不是你想要的感覺
會比在一堆數字和文字間鑽牛角尖、挑毛病要有用

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