Little Jack wrote:
邏輯裡面不管你有多少個適用於等效焦距論的例子
我只要能給一個反例 那麼邏輯上這個理論就是錯的
這個是科學 遊戲規則不是我訂的 也不是我說了算的...(恕刪)
一個反例就能推出整個邏輯是錯誤的？
還是那句話：多數人能接受就ok。
有些東西是存在連續性而非絕對0與1，
如果你不能接受這樣的觀點，
那討論安全快門對你一點意義都沒有，
只要能舉出任一張不符合標準的照片就能推翻的話，
那實焦跟等效焦距還有什麼好討論的？
通通都可以舉出反例來啦。
用 1/實焦 這樣推導安全快門公式的話，
實際上也可以拿出一堆反例去推翻，
這種討論變成一點意義都沒有了。
你要求絕對的0與1，非黑即白，可是實務上其實都有灰色空間存在，
模糊理論很適合解釋這樣的東西：
Fuzzy理論講究的是近似推理(Approximation reasoning)，不以精確計算為手段，較符合歷史悠久的國家對事物的看法，如東方哲理等。以往中國人被譏笑為缺乏科學精神，凡是模稜兩可，只要差不多就好，如今差不多精神卻成為了Fuzzy理論解決問題的利器，但這個差不多指的是根據不清晰的資訊，透過差不多的推論過程而得到精確的結果。
所以安全快門與防手震演算也算是模糊理論實務上的應用，
他並非要求達到絕對完美的無手震程度才可以，
而是達到多數人認可的程度就好。
安全快門只是一個讓大家可以快速計算的簡單指標，
並不是誰說了就算，也不是一體適用的公式，
我相信參與討論的人都應該很清楚這個基本原則才對，
所以並不是舉出一個反例就能推翻這個道理一般。
證諸實務，要拿 1/實焦 去作為安全快門的依據，
很容易就受到DC DV這類產品的挑戰，也很容易就破功了，
所以拿 1/等效焦長 來作為安全快門的計算，
實務上會比 1/實焦 來的有用與可靠多，
所以這是適用"大多數人"的情況下，
1/等效焦長 這個公式較為適用，僅此如此。
要講你愛舉的例子，請問D站的FX30防手震範例，
截圖大小約為275*110，又要換算成等效多少mm？
模糊理論適用於大多數的事情上，遠比適用0跟1這樣非黑及白的情況多。
D站評FX30防手震效果用這樣的詞句："可看到 FX30 防手震效果表現相當不錯。"
這個不錯兩個字就很模糊，跟誰比不錯？
只跟左圖比當然可以說不錯，
那跟上腳架比呢？
跟拉高iso又提高快門比呢？
又或者如joykafka兄認為的還是很爛呢？
對一般人來說，他會去跟左圖比，
所以他也會認為真的還不錯，fx30防手震效果挺好的，
那廠商的目的就達到了，此功能可以為產品達到加分的效果，
也不會去質疑D站文章是否有幫廠商護航之嫌，
爛蘋果硬要說成好蘋果。
至於對joykafka兄而言，這樣的效果可能還是不好，
此功能對他很可能就不列為加分項目了。
但即使是如joykafka兄這般嚴格檢視成像品質的人，
他依然有如此結論：
2. 測試結果證明 在"實際焦長16.4mm 端", 1/8 sec 啟動 O.I.S 和 沒有 O.I.S 有顯著差異.
一個功能只要多數人認同，他就算好，
所以連joykafka兄都不能否定FX30的防手震功能有"顯著差異"，即使這差異他仍然無法接受，
所以根本不會有人去質疑D站如此寫文章算不算科學，算不算公正了。
至於dc的等效問題，一般所謂的等效不是指視角嗎？
等效135mm的焦距xx的視角，就等效於焦距xxmm，
現在的焦距換算都是這樣吧？
為的是在討論自己的100%成功率極限嗎？
我上的攝影課很不專業，很多專業術語我不懂
但是老師說過一句話很重要，與其去討論成不成功，倒不如換個底片或多拍幾張（那時只有底片機）
所謂的安全快門應該只是個實驗室數據，對象應該統一為靜物，不能以任何會動的物體來做實驗對象
唯一會動的就是按快門的那個人
那麼變數就有有
1、持槍姿勢為開持姿或是閉持姿
2、立姿、跪姿、蹲姿、側腰姿、躺姿或其它不可思議的姿勢
3、直拍或橫拍（在無手把情形下，既是實驗就要統一大多的變數）
4、按快門方式是否聽到反光鏡落下後再放開
5、按快門是否注意自己呼吸
以上就是當時老師教的幾個拍照持槍的要點
前頭一大堆的討論完完全全沒有去考慮到這些變因，怎麼可能會有結果？
就現實上，我同意1/等效焦長的論點（因為有時看小lcd沒震，回家就會發現震的很嚴重）
但是如果問我什麼叫做「安全快門」
我會認為是，可靠而有效接近100%非自責性手震的機率
碰上沒經驗的攝影新手我會一律告訴他，安全快門是 1/等效焦長 sec
然後再叫他練姿勢，提高成功率
到了dslr時代
手震？又怎樣
買個閃燈
提高iso
重拍一次
什麼問題都沒了................
抱歉！這種專~~業的討論不是我這種半調子的應該參與的 Orz
Mobile01的會員水準真是與日俱下.......
Dave5136 wrote:
你提的證據還不足以推...(恕刪)
一句話 你覺得安全快門的定義 成功率應該應該要多少
單一相片的成功率又是怎麼算的
是不是一定要找個二十個人
然後請他們拿DSLR去拍一堆圖
如果大部份80%都能夠很輕鬆的拍出類似我反例的照片
你就願意接受我的論點
還有我還是沒有看到有人能夠解釋出
等效焦距超過1000mm的100%截圖
為什麼1/25的快門沒有手振
N家VR在怎麼強也沒有強到
可以在90%的情況下防5-6級的手振的吧
我在測試的時候同一設定有拍三張圖來比較過的
我相信我可以很穩定的以1/25的快門 小黑五200mm開VR拍出來清楚的照片
就算是有人需要用到1/50的快門才能拍出來清楚的圖
那麼也解釋不了等效焦距1000mm以上的截圖為什麼那麼的清楚
在你說我的圖不能證明什麼之前
先摸摸自己的良心
有一種東西叫做Intellectual dishonesty
ykleu wrote:
一個反例就能推出整個...(恕刪)
安全快門其實應該是所謂的啟發法 (Heuristic)
也就是說她不能夠每次都能夠有效的解決問題
這個我絕對接受
但是我拍的圖 舉的反例
是很多人都能夠製造出來的
不要光聽我說 你自己也可以試試看
你用50mm 快門1/80去拍 大部分的情況下應該不會有手振吧
等效焦距論也不能解釋出
用那張圖切出來400mm等效視角的圖 用1/80的快門去拍
為什麼也沒手振阿
這個家裡有DSLR的人都歡迎來試試看
但是也先聲明 就算是多數人po出來都支持某一個論點
未必那個論點就是對的 我想這些實驗還是要在受控制條件下做
才最有功信力
另外
John Hedgecoe的The new manual of photography 93頁有說到
"Different types of camera will have subtle differences in how steady they can be held at certain shutter speeds, so it is important to experiment. SLRs require slightly faster shutter speeds than compacts, as the movement of the mirror contributes to vibration.
Nonreflex digital cemeras with full exposure control can be used at shutter speeds around two stops slower than those recommended for an SLR, as the camera itself creates less vibration.
Large-format cameras are too heavy to use effectively without a tripod.
所以他說傻瓜機沒有反光鏡 所以安全快門大概可以慢兩級 他說的不是我說的喔
編輯:之前把說傻瓜機說成小DC 這是錯誤的他指的應該是用底片的傻瓜機
建築虫 wrote:
前頭一大堆的討論完完全全沒有去考慮到這些變因，怎麼可能會有結果？...(恕刪)
並不是沒有.......
我前面所提到的MOS分數測試法就是把所有變數都考慮進來，
讓測試者來決定分數，而且是純粹的盲目測試，
也就是不提事受測者關於他所聽到的東西是什麼條件之下所得的成果。
換成安全快門的測試的話，就是依照你所說的那些條件去拍攝一大堆的相片，
然後找一大堆的人來看，給他一張表，每看一張就打分數，0-5，
手震程度最小者為最高分5，手震最大為最低分0。
這樣經過數千人次至數萬人次以上的測試，就可以找出一個"大多數人"能接受的安全快門值。
我偷懶，前面沒寫的很細項，不過這是所謂"人體工學"這個工程部份也很常用的手法。
鍵盤跟滑鼠是一例，什麼樣的鍵盤按鍵曲線可讓人覺得舒適？
什麼樣的按鍵行程可以讓你不會覺得太長也不會覺得太短？
甚至服飾類也都是經過這樣大規模的使用者測試所得的數據為依歸，
何謂M？何謂L?何謂XXL？
什麼是6號7號8號鞋？
這些都是經過長時間分析使用者資料所得的數據，
這些數據往往都很貴也很難取得。
為何去國外買的鞋常常不合腳？往往在腳丫的部份太窄？
腳長合了腳寬就太窄？
因為宣頭的pattern本來就有分，東方人的腳跟西方人的腳的參數就是不一樣，
所以需要取得大量使用者的資料來建成資料庫。
今天安全快門的部份就是沒有這方面的數據可以取得，
廠商那邊沒有嗎？我想是有的，只是不公開而已，
就像廠商要做防手震功能，也一定要取得各種使用者的手震模式數據一般，
數據越符合，位移補償就越正確，使用者感受到的效果才會越好。
理論上如果運算反應速度夠快，位移sensor也是完美無延遲，
那只要反向補償位移偵測器所給的數據就可以完美的防手震了，
但實務上根本不可能，運算一定會有所延遲，delay jittrer sensor的量子化誤差都是要考慮的變數，
所以一般都會用預測的pattern加入運算，才能做到夠好夠快的手震補償。
相機機身手震補償中比較有誠意的是p記，手動鏡頭一樣可以使用防手震功能，
但這時就要手動輸入鏡頭的焦長了，為的也是給手震補償做參考用，
其中一定包含了預測手震pattern這一個項目。
這些數據廠商一定有，只是不會放出來就是了，
商業機密啊..........................
有P記的user可以試試使用手動鏡然後隨便輸入錯誤資訊後的攝影結果嗎？
是不是相機就會出現補償錯誤反而使手震更加明顯的情況？
安全快門:
1. 需要放大到一樣大張的照片檢查手振: = 1/等效焦長 (*)
2. 需要以相同比率放大下檢查手振: = 1/實際焦長
3. 需要放大到 1:1 (像素) 條件下檢查手振: = 1/實際焦長
4. 需要在一般約定觀賞狀況下檢查手振: 1/實際焦長 (因為其實還可以再降低, 放慢, 更鬆, 因此沒必要更嚴苛)
* 1 有下列前提假設:
--a-- 像素大小(密度)均相等, 譬如說 25.6 MP 的FF機 和 10 MP 的 APS-C 機相比
--b-- 照片放大到夠大, 像素要夠多(以足夠紀錄任何輕微手振)
如果 a 不成立, 安全快門就介於 1/實際焦長 ~ 1/等效焦長
如果 b 不成立, 很難比較
* 再後註: 正確的說法應是 安全快門 = c * (1/f)
這個 c 包括手振方式速度與習慣, 手握位置, 照相機形狀大小重量, 鏡頭形狀大小重量, 重心相對於sensor 位置, 心跳呼吸, 被攝體與攝影者相關位置, 視角, 個人其他習慣, 其他環境條件 (風, 斜坡, 負重, ...) 等等.
Limitation frees creation.
joykafka wrote:
如果安全快門是 1/...(恕刪)
>如果安全快門是 1/200 secs. 我用 1/250sec拍, 結果如你所說的造成了> >0.1mm 的偏移，
>那... 我的手，每秒鐘的行程有 2.5 cm .... 我的手這麼不穩, 有手振是我活該 :P
>如果我的手每秒鐘移動速度 1mm, 1/250 secs ==> 4 μm ...
>世界上還找不到一台可以把我的手振紀錄下來的 DSLR.
以上說的都對,但是不是沒有考慮到焦距不同造成振動被放大的影響!!
D600 FM2 SB800 35/2 50/1.4 85/1.8 AIS105/2.5 T124 T2470 & 70 300VC 小小黑VR
內文搜尋
從 APP 打開
X