• 25

Nikon的VR..

Dave5136 wrote:
只要震動夠小,都會被看成所謂「沒有手震」。...(恕刪)


你說的我全部同意。

誰"看",人眼,還是感光元件. 感光元件看不到的,人就看不到囉。

不管是哪一個,我們在乎的都是看不看得到,而不是手振到底存不存在。

Dave5136 wrote:
手震對使用者來說,有意義的應該是:縮到10%看不出手震,但縮到50%看得出手震。這樣的照片應該就很多了。

對。

那是已經產生手振了的結果,我比較關心的是安全快門會不會隨之改變。

以4000 PPI的成像,要印出200DPI的照片, 5吋的照片,那是長寬各縮4倍, 是原成像的6%。
印出10吋的照片,長寬各縮2倍,是原成像的25%。

實用上,應該也夠了。

所以我才會舉例,明明安全快門就是1/60sec, 為什麼還是有是要手持1/15, 1/10sec去拍攝,
因為他們想說縮小了以後手振看不出來。

但是不是因為這樣,安全快門就變寬鬆了。同理,在某些實際條件下,也不會因此,安全快門就變嚴格了。

Dave5136 wrote:
小到100%裁切也夠清晰(可以接受的),甚至記錄不下來,但並不是完全沒有震。


那就好, 我才不管我有沒有手振,我只要我的手振沒被記錄下來, 或者,不會被看見。

我可能坐在纜車上用快門 1/8000 sec 照張像,只要來不及紀錄來纜車程動的速度,
任意放大,一樣沒人能知道我是在多快的車子上照的像。

所以大家也都同意一個100%夠清晰,大家可以接受的是沒有手振的照片,
放大到400%,或是1600%,是不會因此就產生手振的。
從這裡開始的放大,都是"數位"的,沒辦法改變任何光學結果。

只存在縮小縮到看不到手振。

就像我們如果數位放大3000倍, 還是一樣看不見細菌一樣。

* * *

另外, 如果在大家一致認定的1024*768 或是4x6的照片上

找得出來相同條件下 1Ds /5D / D3 看不見手振, 但是 40D, 400D, D300 卻看得見有手振的例子.

那就表示安全快門真的不同.

如果有人可以在100%, 也是是pixel 1:1 的放大上找不出來手振的成像,放大到400% 找得出手振,

那我也就相信安全快門會隨著裁圖縮減放大而改變。

* * *

Dave 還有各位對手振的論述,我都是百分之百同意的。請相信我。

我有興趣知道的和在討論的,只是:

安全快門是一個概念值, 他不會因為拍照完了以後, 才開始改變。

安全快門.

安全快門.


Limitation frees creation.
Dave5136 wrote:
不是這樣的。手震對使用者來說,有意義的應該是:縮到10%看不出手震,但縮到50%看得出手震。這樣的照片應該就很多了。


根據我自己的經驗 有沒有手振是很明顯的
通常如果放大看會有手振 我對縮圖的銳度也不會滿意

下面這張是小黑五有開VR拍出來的

快門是1/15幾本上已經超過了1/200+VR三段的安全快門範圍了
同時間拍的我也有用1/10拍成功的
但是畢竟已經是不夠安全了

f7.1 1/15 sec 100% crop


同樣的一張圖 我縮到了50% (1504x1000)
用250dpi印6x4剛剛好

然後我從縮圖切下來一張640x480的圖


說真的我不覺得縮圖的銳度我可以接受
也就是說我認為的安全快門應該是要看100%縮圖也安全的
還有請注意我這張是用不安全快門拍出來的


附帶一張縮到602x400的全圖
如果你的螢幕剛好是100dpi的話
這就是6x4印出來的大小
如果真的要比我想6x4印出來也還是可以看的出來銳度有差


這一張是之前有po過用1/25拍出來沒有手振的那一張


在銀幕上都看的出來不同
那麼用250/300dpi印出來的差別會更大

以上是小弟我對安全快門的認定
算是滿嚴格的吧

但是我還是不認為等效焦距論是對的
至少我自己做的實驗結果不支持等效焦距論
另外我想說 我真的不介意我自己是不是對的
我介意的是真相 也就是到底什麼是對的

如果我真的是錯了 我很希望有人能指正
免的我po的東西 害死了一堆爬文的人

但是相對的 如果我做的爛實驗並不支持某一理論
一個可能是我做的實驗有問題
那麼就像我說的 拜託請你指出來 免的我繼續害人 這是科學的精神

但是也很有可能是那個理論的論點有問題
那麼就算你有多少公式或是臆測也都是沒有用的
說真的那些物理光學的公式我沒有看懂
但是我拍出來的圖 我自己看的很清楚

供參考
joykafka wrote:
…那是已經產生手振了的結果,不是幫我們找出安全快門。...(恕刪)
安全快門的定義,是要以1:1看清晰為準,還是以輸出清晰為準?理論上或許是前者才對,您也是採用這個定義,但後者不是對使用者更有意義嗎?

安全快門是一個概念值, 他不會因為拍照完了以後, 才開始改變。
這麼說是沒錯。但實際操作上有別的考慮,還是牽涉到安全快門定義的問題。

假設某人使用200mm的鏡頭,1/100秒可拍出輕微手震的照片(1:1看得出來,但不裁切洗成4X6完全看不出震),成功率有九成,那麼1/100秒的快門對這個人來說,不也「夠安全」?如果他只打算洗4X6照片,那麼我們說1/100秒是「他的安全快門」,又有何不妥?當他拍照時已決定要裁切1/2(因為鏡頭望得不夠遠)時,為了要洗成4X6完全看不出震,只好把快門拉高。這時候,「這個人」的安全快門究竟改變了沒?您會說安全快門還是一樣,但對使用者來說,這個「還是一樣」的安全快門是沒有意義的,因為他的目的是輸出一張夠清晰的4X6照片。
yusenchou wrote:
舉個例,假設你去看一個攝影展,展場說明如下:
「各位客人,請注意:
第一張是用45片幅相機拍的,要以15*15的標準來看;
第二張是用135全幅相機拍的,要以9*6的標準來看;
第三張是APS-c相機拍的,要以6*4的標準來看;
最後一張是用DC拍的,所以只能要用3*2的標準來看喔~」
大部分的人反應可能是一整個無言....
攝影者要用中片幅相機、全幅、APS、DC尺寸的相機,對觀賞者來說都沒意義,有意義的是所呈現的影像本身有沒有振動。...(恕刪)


本來不就是如此嗎? 難道我們花大錢買比較高階的相機,或者是買像素比較高的數位相機,是為了洗得比較小張?

我不瞭解,真的每張照片都有手振嗎?
我怎麼看 flickr 看了這麼久,都沒辦法瞭解手振存在每一張照片,所以必須要把他洗得很小張才看不見的這個現象?

* * *

或者相同舉個例,假設你去看一個攝影展,展場說明如下:
「各位客人,請注意:
第一區是用45片幅相機拍的,要以最美麗的畫質 ? * ? 呈現;
第二區是用135全幅相機12MP拍的,以最美麗的畫質 30" * 20" 呈現;
第三區是APS-c相機12MP拍的,以最美麗的畫質 30" *20" 呈現;
第四區是FF最新機種, 以21MP拍的,將以超巨幅 40" * 30" 呈現;
最後一區是用DC拍8MP的,以最美麗的畫質 20" * 15" 呈現」


感想:

真好,把DC 8MP 洗成30 " * 20 " 就是傷眼睛!

嗯, 用 21MP 拍的,原來可以洗這麼大呀!

* * *


「各位客人,再請注意,我們有賣這些攝影展的作品卡片:
都有三個尺寸: 6" * 4", 8" * 6", 和 10" * 8" 歡迎大家選購。」


感想:
哇,原來縮成這麼小也是這麼銳利鮮豔漂亮呀....

實在看不出不合理的地方?
Limitation frees creation.
Little Jack wrote:
根據我自己的經驗 有沒有手振是很明顯的
通常如果放大看會有手振 我對縮圖的銳度也不會滿意…
…我認為的安全快門應該是要看100%縮圖也安全的…(恕刪)
我之前問過這個問題:安全快門的定義,是要以1:1看清晰為準,還是以輸出清晰為準?對您來說,二個定義的結果沒有差別。但對某些人來說,的確存在「1:1看得出手震、縮圖後看不出」的照片。

您貼的「真相」是屬於手震比較明顯的,所以縮了以後銳度仍然不佳。假如是 1:1 時只能看出「輕微震動」的,那麼縮小後恐怕就不是那麼容易看出來。
Dave5136 wrote:
安全快門的定義,是要...假設某人使用200mm的鏡頭,1/100秒可拍出輕微手震的照片(1:1看得出來,但不裁切洗成4X6完全看不出震),成功率有九成,那麼1/100秒的快門對這個人來說,不也「夠安全」?如果他只打算洗4X6照片,那麼我們說1/100秒是「他的安全快門」,又有何不妥?當他拍照時已決定要裁切1/2 (因為鏡頭望得不夠遠)時,為了要洗成4X6完全看不出震,只好把快門拉高。這時候,「這個人」的安全快門究竟改變了沒?您會說安全快門還是一樣,但對使用者來說,這個「還是一樣」的安全快門是沒有意義的,因為他的目的是輸出一張夠清晰的4X6照片(恕刪)


完全同意!

所以我說,安全快門是一個與焦距成倒數的概念,其中的常數因人或是因需求而異。
但是不是拍完了以後,事後才開始改變的,如果每一分每一秒都在變,就失去意義了。
有義意的是,拍照者在他拍攝的時候,可以"決定"最適合他的"安全快門"。

如果他拍了,卻不滿意,不是安全快門改變,而是他對自己的安全快門不瞭解,
或者是快門跟本就不安全,或者他拍了剛好不是成功的那一個群體,
例子中的人物,還需要多練習,多瞭解自己,找到真的適合他的安全快門。

有的是對安全的要求是99.9%, 有的是對安全的要求是80%成功.
有些人穩到可以慢人家一格, 那都是個人的功力。這是個人對自己安全快門的訓練。

不影響到通則。

但是對200mm的鏡頭, 有人就是為了確保,快一至兩格,以1/250, 或是1/320去照,
不是他要改變安全快門,而是他要比安全快門更安全。

有些人像你說的,就是想賭,就是很有自信,要1/200sec, 他偏好1/100sec,
也不是因此就改變了安全快門,而是他冒著比較高的失敗的比率,他心裡也知道這是一個挑戰。


如果有一個人,天生的或是經過訓練,他能用1/100sec 九成九都成功到九成五都成功,
然後界定自己的安全快門是 2/f 也無不可,但是他的依據,也是2 * (1/f)
"二倍一般人的安全快門。"

用1/400sec 確保100%都成功的人,要界定自己的安全快門是 1/2f 也行,
相當於"一般人的安全快門的一半".

但是,拿統計來說好了,這是一個分佈值,一個安全快門的份佈值,
那個peak值, average值, 應該就是一個大多數"一般人的安全快門",不會改變。
大家也是以此為參考去調整。比這個值快一格就大幅成功,比這個值慢一格就很容易手振。

我不覺得安全快門的定義是故意去照一個有手振的照片但是在我的裁切與放大比率下不會被看出來的快門。

你可以請你故事中的朋友,試著用1/250或是1/320去多拍幾張,
一定有一張是成功沒有手振的可以讓他高高興興的裁切的。
他也可以堅持用1/100sec 去拍10張,但是我相信1/250 sec 比較實際有效。
Limitation frees creation.
Dave5136 wrote:
安全快門的定義,是要以1:1看清晰為準,還是以輸出清晰為準?


小弟認為是要用1:1看清晰為準

但是就算是拿這個標準 拍出來的圖還是不支持等效焦距論喔

用DC跟DSLR拍出來結果的都是一樣不支持
Dave5136 wrote:
您貼的「真相」是屬於手震比較明顯的,所以縮了以後銳度仍然不佳。假如是 1:1 時只能看出「輕微震動」的,那麼縮小後恐怕就不是那麼容易看出來。


我拍的東西是文字 這個應該是最容易看出來有晃的素材之一
也是我選擇用它的原因

我上面貼的用小黑五拍的已經是很輕微的晃動了好不好
快門的速度差距也很小1/25那張沒手振
1/15有手振的那張 快門跟安全快門會有差多少?

還有一個重點就是
我一直強調我切出來的圖等效焦距
D70+小黑五那張應該超過1000mm
T20那幾張應該有超過400mm
為什麼沒有看出來手振阿


還有為什麼我有一點手晃的那張
連我用100dpi的螢幕縮到6x4的大小也看的出來不同

照您這麼說 真相在哪裡 牛肉又在哪裡?
Little Jack wrote:
小弟認為是要用1:1...(恕刪)


這個問題我也覺得很有趣.

先說底片機的類比影像好了, 存不存在類似數位上1:1的放大?

我不瞭解,是不是底片就能紀錄所有光的訊息,應該還是依照不同的底片而有某一定程度的限制。

再怎麼樣放大不失真,都不可能放大到人像照片裡面出現阿米巴原蟲。

也就是說,類比底片對手振(機振)的紀錄能力還是有限制的,不然電子雲又要出現了 :P

有時候看到畫廊或是博物館掛著幾米乘以幾米的巨大攝影作品,(啊, 不是那個幾米)

是底片能這樣放大的多,還是數位的能?

是三腳架的風景照能,街拍的抓拍就不能,從直昇機上往下拍的就不能?

我相信一般人不會在這些攝影作品裡面去感受到手振的破壞美景的感覺。

所以先說實用上,在我們的電腦螢幕上, 一般沖洗的相片尺寸上, 展覽的作品上,

去看看手振的現象,是不是存在全幅機與裁幅機, 底片機與數位機, 高畫素與低畫素, 大尺寸與小尺寸

的怎麼樣子的影響, 再回頭來做最嚴格的審視 1:1 檢視也不遲。

以上的實際狀況我個人是不瞭解,只是猜測與推論。

但是, 到了 1:1 檢視的階段,就沒有相片尺寸的問題了,因為 1:1 就是絕對值了。

1:1 不存在的, 怎麼放大縮小都不會存在。

這個時候, 就不是單純片幅的問題,還有像素大小密度的問題,

21MP 就是看 21MP 每一顆像素, 12 MP 就是看 12 MP 每一顆像素,放得再怎麼大 12MP 還是只有 12MP。

把12MP 放大成 21MP 的大小,只是把 12MP 的每個顆粒放得比較粗而已。

就理論而言, 我也傾向這個方式, 但是, 還是應該有一個對映到底片類比的限制,

因為以後如果有12GP, 12TP的像素出來呢?

以1:1 絕對值的方式去看,這樣子的安全快門驟然之間要縮到 1/25600 sec ...

嗯,說不定也是個辦法.... 誰知道...

我只是推想那樣的高像素, 應該是為了影像放大的時候還能保留細節,

而那個時候的科技, 也應該自動的會排除手振對於 5 nm 的畫素的影響了,

所以,安全快門在某種程度上,(希望)是能夠維持他的概念與原則性的。



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