Nikon的VR.. (第11頁)

PAINS
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101樓

2007-10-02 20:21

人類手持造成的晃動是連續的(continuous) 是線性的(linear)，
手持造成的晃動不是有或沒有這麼單純的兩分法，
而是輕微或是嚴重。

要讓這晃動不那麼明顯(嚴重)大抵有
1. 減輕晃動的瞬間速度(單位時間內的移動距離)
2. 減少紀錄晃動的時間(減少積分的時間)
3. 減少晃動造成的影響

1可以利用依托或工具如腳架來達到.
2可以加快快門速度來達到
3可以增加視角來達到或是降低最終觀看尺寸來達到(亦即前面有大大提到的CoC模糊圈)

(CoC, circle of confusion, 從google上找到的定義大概是固定距離下檢視，可以分辨的最小單位)

因此一張4x6的照片看不出有晃到，
但放大到8x10則看出來有晃到是有可能的。
這也是為什麼顯微鏡可以看出一般放大機鏡頭有沒有對到焦的原因。(CoC)
這也是為什麼在螢幕上100%觀看有輕微晃動到的照片縮到600x400或更小後就看不出來的原因是一樣的。(還是CoC)

相同拍攝條件及晃動下，可能1Ds3記錄到的位移量是5616 pixels，
而D3記錄到的位移量是4256 pixels (假設兩者皆用最大解析度拍攝)
但如果兩張照片都縮到舉例600x400pixel時，則兩者最終顯示的位移量會相等(600 pixels)。(其實也是CoC)
(1Ds3:5616x3744, D3:4256x2832)(其實D3不是真正的3:2, N家長久的痛)

因此 FF / APS-C 乃至小DC的視角換算亦是改變了可分辨單位，
那答案如何應該呼之欲出了吧~~ orz

springec

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102樓

2007-10-02 20:27

Sunglow wrote:
你確定你這2張照片構...(恕刪)

所以沒有根據的說法可以證明你是對的嗎?
要證明安全快門的說法,如果不把焦長、構圖跟震動程度設為常數,
如何解出變數,還是靠一張嘴或沒有根據的理論就可以解釋清楚?!

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twmi

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103樓

2007-10-02 20:28

joykafka wrote:
再或者，我用 24mm 在 FF 上，用 1/1200 sec 的快門拍了一張像，
然後我們 crop 這張相片的 1/200，放大，就一定會出現200倍的手振?

如果不考慮感光元件的解析度，是的!
如果感光元件解析度有限，振動模糊範圍小於感光元件最小畫素，那放大後不會突顯手震的影響，因為已經永遠被包含在那點像素中了。不過這是特例，不是通例。

joykafka wrote:
因為 24x200= 4800mm, 所以安全快門是1/4800 sec?
啊，我不能用軟體裁圖了!!! 我每裁一張圖，安全快門就變了一次。

你裁圖前放到全螢幕看照片，難道裁完圖就不是了嗎? 還是你之後用跟桌面圖示一樣大小來看圖，再說他沒有手震?

joykafka

joykafka
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104樓

2007-10-02 20:44

twmi wrote:
如果不考慮感光元件的解析度，是的!

所以底片機可以紀錄下所有的振動: 手，相機本身，腳架，路面，模特兒坐的椅子，模特兒的心跳，和幾公尺外蝴蝶拍動的波動....

然後我們用底片機照一張像，放大到101大樓那麼大，我們就能觀測到這些所有的物質本身存在的振動頻率,

甚至觀測到量子力學的測不準原理, 那我們的科技真是太偉大了...

twmi wrote:
joykafka wrote:
因為 24x200= 4800mm, 所以安全快門是1/4800 sec?
啊，我不能用軟體裁圖了!!! 我每裁一張圖，安全快門就變了一次。

你裁圖前放到全螢幕看照片，難道裁完圖就不是了嗎? 還是你之後用跟桌面圖示一樣大小來看圖，再說他沒有手震

當然可以照你這麼做，讓我們先把影像放大200倍確認沒有手振，沒手振，好，再裁1/200成為原尺寸大小，還是沒有手振吧?

如果放大到1:1看，沒有手振，放大到1:200看，還是不會有手振。

請問這時候，像都已經照好了，安全快門會因為我裁一百次圖，或放大一百次圖，他就改變兩百次嗎?

* * *

如果紀錄到的是沒有手振的，就是沒有，不會因為放大或裁圖而改變。

沒有手振的，放大到糊到是什麼東西都看不出來還是沒有手振，放大一個pixel是太陽那麼大，還是沒有手振。

如果有，一樣是有，只是看得清不清楚而已，

或許我們可以把他縮小到看不見手振，但是那是改變 "有手振的影像" 的大小，不改變安全快門。

* * *

很多討論都是在說，"確定有手振的影像存在了，APS-C的手振影像經過額外放大1.6倍後，手振會比較明顯，"

同意，但是手振不是在我們改變圖檔大小的時候產生的。是在我們照像的時候產生的，

那時候，每一顆可愛的光的粒子或光波，都不知道什麼是1.6還是1.5還是0.5.

* * *

我要說的只是，安全快門不是在裁圖的時候決定的，是在透過鏡頭感光的時候決定的，

那個時候，沒有任何cropping factor或是equivelant focal length存在, focal length 就是focal length.

我們在安全快門以外照像，或是因為我們攝影者等環境因素，手去振到了，

那手振效果在洗出來的相片上才會有放大倍率的問題。

Limitation frees creation.

springec

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105樓

2007-10-02 20:54

tkupsboy wrote:
Sunglow兄,您...(恕刪)

D3的例子
1.D3使用200mm鏡頭，未開啟APS模式，安全快門要算多少? 我覺得是1/200秒
2.D3使用200mm鏡頭，開啟APS模式之後安全快門要算多少? 我覺得是1/200秒
3.D300使用200mm鏡頭，安全快門要算多少? 我覺得是1/300秒
因為D3這機器是您的狀況2 , 直接裁~也就是一方認定不用換算等效焦長
但是目前其他DSLR , 應都屬於狀況1 , 包括小DC , 所以要以等效焦長換算比較準~
數位變焦不在此列，因為它是依光學變焦的訊號放大，電子訊號放大不會被物理光學影響~
照實際焦長派換算，DC應該都不會手振了~但是可能嗎??等效一算~小弟的LX2 28mm~xxx(忘了)
至少還是要1/30才不會手振~實際焦長意思我應該可以1/8不會震嗎?
實際使用+等效焦長

如果sunglow兄用DC拍照時,只洗1吋的照片,那我絕對相信,使用LX2在不用防手震的安全快門可以達到1/8秒,可是一般人應該會洗到4*6吧!
就如D3一樣,會不會有人使用FF模式拍,然後洗5*7,用APS模式拍,然後只洗3*5,這樣比較不符使用者習慣吧!所以不管用什麼設備照相,大部份人都會洗成自己習慣的大小，這時,就需要等效焦長來評估避免手震的安全快門了。

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twmi

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106樓

2007-10-02 21:11

再換個方式說

如果有兩部相機，一部FF(24x36mm)及一部APS(16x24mm)相機，都有同樣的2800x4200~1170萬畫素。
如果接上同一支200mm鏡頭，假設同一個人在同樣的快門下手持攝影的穩定度一致，按下快門後在感光元件上造成同樣的0.1mm晃動位移成像。

對於前者來說，這個手震造成的晃動在影像上造成的影響為0.1/36*4200~12個像素寬度的模糊影像
對於後者來說，這個手震造成的晃動在影像上造成的影響為0.1/24*4200~18個像素寬度的模糊影像

這樣還不夠清楚說，為了控制手震造成的拖影，同一個人在用APS-C像機時，必須比他在用FF像機時用更嚴格的安全快門嗎?

joykafka

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107樓

2007-10-02 21:12

springec wrote:
可是一般人應該會洗到4*6吧!就如D3一樣,會不會有人使用FF模式拍,然後洗5*7,用APS模式拍,然後只洗3*5,這樣比較不符使用者習慣吧!所以不管用什麼設備照相,大部份人都會洗成自己習慣的大小，這時,就需要等效焦長來評估避免手震的安全快門了(恕刪)

1. 這是在討論已經有手振的情況下，洗到什麼樣的尺寸看不出來有手振，並不是安全快門，
當然安全快門本來就不保證100%安全，要確保而加快的人很多，要賭運氣和手穩功力而低光下放慢的也很多。

2. 一般的彩色雜誌印刷應該是 75 dpi 吧? Canon EOS 400D 預設 72 dpi, 最高的印刷值可能是 150 dpi.
4000 pixels / 10 inches = 400 dpi !!!
6000 pixels / 20 inches = 300 dpi !!!
8000 pixels / 40 inches = 200 dpi !!!
....

所以為什麼那麼多人還是願意在低光下超過安全快門下猛照，照1/6秒, 照1/8秒, 當然有手振，只是嚴不嚴重而已...
而且, 就一般人的實際用途上, 對像素而言, 只有縮小, 沒有放大。
但是, 這個不用照就知道會有手振的情況，和安全快門會不會改變有什麼關係?

3. 底片機呢? 怎麼依要洗出來的照片大小調整等效焦長的安全快門?

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joykafka

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108樓

2007-10-02 21:15

twmi wrote:
這個手震造成的晃動在影像上造成的影響為...(恕刪)

表示已經有手振了，之後的結論我完全同意, 除了最後10個字:

相同快門(1/250)相同鏡頭(200mm)，與其他條件均相同(如感光元件的顆粒大小等)的情況下，不會因為任何原因，造成 FF 機沒有手振，APS-C就有手振。

安全快門不會改變。

簡單一點來說，請全部放大1000000000萬倍，然後說明200mm在FF上1/250沒手振，而200mm在APS-C上1/250sec有手振的情況。

(或分別放大1000000000萬倍和1600000000萬倍也行)

hikk

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109樓

2007-10-02 21:17

都對,也都不對,
原因是因為手振的嚴重程度和物體被攝影大小以及被攝距離相關
細節請自己推敲
如果用FF拍出來的照片是4x6,物體是佔1/4照片大小
用APS-C拍出來4x6,物體也佔1/4照片大小
FF會站的比較近,APS-C會站的比較遠,
所以以一樣的構圖來說,兩者手振就會有,但是FF比較輕微一些
因為站的比較近,

自己是在作防手振演算法的team裡

joykafka

joykafka
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110樓

2007-10-02 21:33

hikk wrote:
一樣的振動幅度對兩張照片的影響,焦段越大越接近...

不懂, 願聞其詳.

hikk wrote:
FF會站的比較近,APS-C會站的比較遠,...(恕刪)

站得比較近的，同樣一個物體所產生的視角比較大，振動應該比較明顯?

hikk wrote:
如果用FF拍出來的照片是4x6,物體是佔1/4照片大小
用APS-C拍出來4x6,物體也佔1/4照片大小
...
FF會站的比較近,APS-C會站的比較遠,

FF 用135 mm 拍出來的跟 APS-C 的 85mm 相當.
這兩個組合應該站得一樣遠，才照到一樣的構圖?

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